JukkaKekkonen

Suomenkin mediassa väärää tietoa Katalonian tilanteesta

Espanjan kriisi on ajautunut pisteeseen, jossa peruskysymys on, millä keinoilla demokraattinen oikeusvaltio voi puolustautua laittomia menettelytapoja toistuvasti käyttäneen autonomisen alueen vähemmistöä edustavien poliittisten puolueiden (Katalonian Separatistit) toimia vastaan.

Suomen media, sosiaalisesta mediasta puhumattakaan on täynnä vääriä tietoja ja tulkintoja tilanteesta, mutta myös ideologista syistä nousevia kannanottoja, jotka ovat huolestuttavia demokraattisen oikeusvaltion periaatteiden näkökulmasta.

Samoin virheelliset vertailut ovat häkellyttävän yleisiä. Espanjan tilannetta ei voi verrata historian tai nykyajan diktatuureihin. Usein esitetty rinnastus Suomeen 1917 ontuu pahasti: Suomi syntyi Venäjän tsaarin vallan kukistettua ja bolsevikkien päästyä valtaan. Itsenäisyysajatuksen kannatus oli laajaa. Itsenäisyysjulistus merkitsi siteiden katkaisemisesta yksinvaltaiselle järjestelmään.

Espanjaa voitaisiin verrata sen sijaan esimerkiksi Kanada (Quebec), Englanti (Skotlanti), Belgia(Flanderi) tai Italia (Pohjoisen liitto) tai potentiaalisesti myös muihin demokraattisiin valtioihin.

Kataloniassa ei todellakaan ole kysymys ole sorretun kielellisen vähemmistön taistelusta repressiivistä hallitusta vastaan. Kysymys ei ole myöskään alueen enemmistön kannattamasta projektista.

Konfliktia ja sen taistoja voidaan ja pitää eritellä pidemmän tai lyhyemmän aikajänteellä kautta.

Analyysi jää täysin vajaaksi, jos se lähtee 1.10.2017 tapahtumista. Tuolloin oli Kataloniassa merkittävä polittinen mielenilmaus, mutta se ei ollut laillinen kansanäänestys. Äänestystä koskeva lakiesitys vietiin lainvastaisesti läpi 6-7.9. 2017 Katalonian alueparlamentissa. Opposition ei sallittu osallistua keskusteluun siitä, eikä laki hyväksytty 2/3:n enemmistöllä, kuten olisi pitänyt tapahtua. Itse äänestyspäivän tapahtumat olivat surullinen luku sinänsä myös Espanjan hallituksen poliisivoimien käyttämän väkivallan vuoksi.

Vielä pahempiin virhearvioinnin syyllistytään, jos - kuten itsenäisyysmielisten johtajat ovat toistuvasti tehneet - väitetään nyky-Espanjan jatkavan diktaattori Francisco Francon linjalla. Tällaiset väitteet ovat suorastaan loukkaavia  Francon aikaisen sorron uhreja kohtaan.

Historian vääryydet eivät voi oikeuttaa laittomuuksia nykyajassa. Vääryyksiin vedoten Baskimaan terroristitkin (ETA) perustelivat väkivallan jatkamista vuoden 1978 jälkeisessä demokraattisessa Espanjassa. Onneksi demokratia osoitti voimansa: Baskimaa sai laajan autonomian ja terrorismi loppui. Protestit terrorismia vastaan keräsivät miljoonia marssijoita eri puolilla Espanjaa.

Katalonian itsenäisyyttä on aluehallinnon avokätisesti rahoittamana ajettu vuosikausia. Tämä on näkynyt kouluopetuksesta eri järjestöjen taloudelliseen tukeen - alueen mediasta puhumattakaa.

Silti Katalonian väestön enemmistö vastustaa edelleen itsenäisyyttä. Laaja itsehallinto ja muut demokraattisen perustuslain tuomat oikeudet ovat luoneet edellytykset harmoniselle taloudelliselle yhteiskunnalliselle kehitykselle. Autonomian lisääminen demokraattisessa prosessissa on edelleen mahdollista.

Nyt tilanne on kuitenkin ajautunut pahasti törmäyskurssille. Ulospääsy siitä ei ole helppoa. Vaalit Kataloniassa on vain yksi keino. Esillä ollut Espanjan perustuslain tarkistaminen automiakysymysten osalta voisi olla hyvä keino. Voi tosin olla, että tämän prosessiin liikkeelle lähtö edellyttää vaaleja.

Sitä ennen joudutaan ratkaisemaan vaikeita oikeudellisia kysymyksiä. Espanjan tuomioistuimet joutuvat ratkaisemaan, miten reagoidaan viranomaisten toimiin, joissa on kysymys yrityksestä irrottaa autonominen alue laittomasti (joka on kiistatonta) Espanjasta. Se, kuinka valtiopetosta (kapinaa), virkavallan väärinkäyttöä ynnä muita pykäliä tulkitaan, tulee olemaan merkittävää tulevaisuuden kannalta.

On aiheellista kuitenkin alleviivata sitä, että oikeusvaltiossa tuomioistuimelta ovat riippumattomia hallituksesta ja tuomitsevat lakien mukaan. Tuomioista voi myös valittaa. Ketään ei tuomita vankilaan mielipiteiden vuoksi. Jos tuomitaan, niin valitustie on käytössä. Näin ollen mahdollisesti vankilaan tuomittavat eivät ole poliittisia vankeja.

Elämme uudessa, hyvin epävarmassa tilanteessa, jossa demokraattinen eurooppalainen oikeusvaltio joutuu puolustamaan perusarvojaan: laillisuutta, tasa-arvoa ja kansalaisten oikeuksia myös retoriikan tasolla vääristeltyä ja poliittisesti tarkoitushakuisia historiantulkintoja ja virheellisiä tietoja vastaan.

Jukka Kekkonen

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

19Suosittele

19 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (60 kommenttia)

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

"Silti Katalonian väestön enemmistö vastustaa edelleen itsenäisyyttä."

Jos tuo pitää paikkansa, niin Espania olisi sallinut äänestyksen.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Jukka K.: "Silti Katalonian väestön enemmistö vastustaa edelleen itsenäisyyttä. Laaja itsehallinto ja muut demokraattisen perustuslain tuomat oikeudet ovat luoneet edellytykset harmoniselle taloudelliselle yhteiskunnalliselle kehitykselle. Autonomian lisääminen demokraattisessa prosessissa on edelleen mahdollista."

Uskoisin Kekkosen tämän tietävän, eikä vain luulevan? Ainakin eilinen valtava mielenosoitus Barcelonassa tuki hänen mielipidettään. Puhuttiin jopa miljoonasta mielenosoittajasta, jotka vastustivat itsenäisyyttä.

Jaakko Paasonen

Epäviralliset viestit ja tieliikennetiedot kertoo,että Kataloniaan/Barcelonaan olisi saapunut tuhansia autoja muualta Espanjasta.
Eivät siis välttämättä olleet kaikki varsinaisesti katalaaneja,jotka siellä mieltään osoittivat.

Käyttäjän JaakkoKorpi-Anttila kuva
Jaakko Korpi-Anttila

→ 1/JP: "Silti Katalonian väestön enemmistö vastustaa edelleen itsenäisyyttä."

'Varmaa' tietoa löytyy tukuttain ja usein ne ovat ristiriidassa toistensa kanssa. Tämän päivän El Mundo julkaisi Sigma Dos’n kyselyn, jonka mukaan katalonialaisista 33,3% kannattaa itsenäisyyttä, 58,3% vastustaa eroamista Espanjasta ja 8,1% ei sanonut mielipidettään.
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/30/59f63942...

Käyttäjän saaristo kuva
Henry Björklid

Jos neuvoa-antava kansanäänestys on laiton, on kyllä kansalaisten oikeudet hieman hukassa.
En kiistä sitä, etteikö prosessi viety läpi hieman 'oudosti'.
Tosin ymmärrän, että blogisti asemansa vuoksi katsoo ja lukee lakia niinkui se on kirjoitettu. Tavallisen pulliaisen usko lakiin menee kuitenkin oman ajattelun kautta; "Mikä on kohtuutonta ei voi olla laki".

Toinen asia on, että gallupit, jonka mukaan enemmistö ei halua irtautua Espanjasta, tehtiin ennen poliisin kovia otteita. Ja gallupit ovat mitä ovat: riippuu kysymysasettelusta, vaihtoehtojen määrästä, kysymyksistä ennen pääkysymystä ja monesta muusta seikasta.
Vrt. määrätyt suomalaisiin kohdistuva tilaustyönä tehtyihin galluppeihin.

Henry

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström

"Kaikkea lakia on älyllä käytettävä, sillä suurin oikeus on suurin vääryys."

(Onneksi meillä ei Suomessa vallitse roomalaisen vaan ruotsalaisen oikeuden perinne!)

Käyttäjän MauriLindgren kuva
Mauri Lindgren Vastaus kommenttiin #6

Ks Oikeusjärjestys-Wikipedia

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

"Jos neuvoa-antava kansanäänestys on laiton, on kyllä kansalaisten oikeudet hieman hukassa."

Kansanäänestys voi olla farssi kuten tämäkin tai Venäjän järjestämä äänestys miehitetyllä Krimillä.

Käyttäjän selavii kuva
Seppo Lavikainen

1994 suomessa järjestettiin neuvoa-antava kansanäänestys. Oliko se laiton?

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #34

Järjestettiinkö se pienemmällä äänimäärällä kuin moisen kansanäänestyksen järjestämiseen Suomen laissa määritellään?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #34

Muistit ihan oikein. Se järjestettiin koko Suomessa eikä teillä Pohjois-Karjalassa.

Jarkko Siren

"Neuvoa antava kansanäänestys"? Katalonian hallituksen järjestämä äänestys ei ollut heidän mukaansa neuvoa-antava vaan sitova. Kyllä äänien enemmistö velvoitti heidän mukaansa itsenäisyysjulistuksen antamiseen. Espanjan hallituksen mukaan se ei ollut edes kansanäänestys. Katalonian hallitus järjesti jo vuonna 2014 neuvoa-antavan kansanäänestyksen jonka Espanjan hallitus myös julisti laittomaksi mutta ei puuttunut siihen. Oikeuslaitos on myöhemmin tuominnut sen järjestäjät raskaisiin sakkoihin.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen

Neuvoa antava äänestys oli paljon aiemmin. Eikä Katalonian puolueista kuin yksi ollut yksimielisesti itsenäisyyden takana. Näin lopulta. Katalonian parlamentin äänestys oli 70-72 ja oppositio marssi äänestyksestä pois. Vahva on itsenäisyyden tuoksu puheissa. Muuten sitä ei kaivata.

Kansaa vedätetään ja kun näytelmä on ohi, niin toivotaan huijareiden joutuvan vastuuseen. Nationalismilla ei pidä leikkiä.

Käyttäjän MarinaLindqvist kuva
Marina Lindqvist

Oletko Juhani Perttu nyt aivan varma? Tiedät siis mitä Espanjan hallituksessa ajatellaan? Täällä asuvilla näkemykset hieman vaihtelevat, vaikka sinulla varmaa faktaa onkin?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

EU on tukenut Espanjan hallitusta. EU:n tulisi kuitenkin puuttua Espanjan hallituksen mahdollisiin ylilyönteihin ja laittomuuksiin, joista jo saatiin esimakua poliisiväkivallan muodossa.

Jos siellä alkaa mennä ihmishenkiä, asia ei ole enää Espanjan sisäinen. Toivotaan, ettei vain EU:n "rauhanprojekti" epäonnistuisi tässä tapauksessa.

Käyttäjän RaimoELaaksonen kuva
Raimo E. Laaksonen

Vallankumoukset eivät synny lakeja noudattamalla. (Minä).

Juha Hämäläinen

Todellakin harva maa on itsenäistynyt juristien avustuksella lakikirjoja pläräämällä. Yleensä itsenäisyys hankittu sotimalla ja tappamalla. Samalla menetelmällä on myös menetetty monta itsenäisyyttä. Juristeista ei näissä hommissa ole kuin statisteiksi.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Tulee mieleen se, mitä Rosa Luxemburg kirjoitti kirjassaan Reformismi vai Vallankumous? (s. 72):

"Lailliset uudistukset ja vallankumous eivät siis historiallisessa
kehityksessä edusta menettelytapoja, jotka olisivat valittavissa historian
bufetista kuin kuumat tai kylmät makkarat, vaan luokkayhteiskunnan
kehityksen erilaisia tekijöitä, jotka ovat riippuvaisia toisistaan,
täydentävät toisiaan, ja samalla sulkevat toisensa pois, kuten
esim. etelänapa ja pohjoisnapa tai porvaristo ja proletariaatti.

Tietyn ajankohdan perustuslaki on nimittäin vain vallankumouksen
aikaansaannos. Kun vallankumous edustaa luokkahistorian
poliittista luomistapahtumaa, edustaa lainsäädäntä yhteiskunnan
poliittista edelleen vegetoimista. Lailliseen uudistustyöhön ei sisälly
omaa, vallankumouksesta riippumatonta liikevoimaa; kunakin
historiallisena ajanjaksona se liikkuu vain suoraa linjaa niin kauan
kuin sitä edeltäneen kumouksen töytäys siihen vaikuttaa, tai konkreettisesti:
laillinen uudistustyö toimii vain niissä rajoissa, jotka on
säätänyt viimeksi tehdyn kumouksen luoma yhteiskuntamuoto.
Tässä on kysymyksen ydin."

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Hämäläisen tietämättömyys ja kateudensekainen antipatia juristeja kohtaan ovat kolossaaliset. Hämäläinen ei tunnu jaksavan ymmärtää, että kaikkien uudella ajalla itsenäistyneiden valtioiden yhteiskuntajärjestykset on luotu nimenomaan juristien työllä. Eivät "sota ja tappaminen" noita valtioita ole luoneet vaan nimenomaan lakeihin perustuvat yhteiskuntajärjestykset.

Yhdysvallat:

John Adams, juristi
Thomas Jefferson, juristi
James Madison, juristi
Patrick Henry, juristi
Alexander Hamilton, juristi
John Marshall, juristi

Toivotaan, että Hämäläinen tietää, keitä kyseiset herrat olivat.

Hieman mielenkiintoisempi esimerkki lienee Intia:

Mahatma Gandhi, juristi

Suomi:

Kaarlo Juho Ståhlberg

Muistini mukaan yksikään "konsultti" ei ole luonut mitään pysyvää, eikä näiden joukosta ole noussut yhtään mainitsemisen arvoista valtiomiestä.

Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #27

Maxia nyt harmittaa, kun juristeista kerrotaan totuus. Kyllä valtiot on luotu sotimalla ja tappamalla. Kun on maa saatu pakettiin muiden kuin juristien toimesta niin toki sitten juristit ovat päässeet mielipuuhiinsa lakeja rustaamaan. Byrokraatit ovat tällaisia. Juristeille en ole kateellinen. Ei mitään syytä.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

Kyllä kait Katalonian kansan tahdon pitäisi olla ratkaiseva tekijä. Eri asia, kuinka se tahto saadaan luotettavasti selville.

Käyttäjän Merimies kuva
jaakko palola

Katalonia hakee "yksipuolista avioeroa",jossa NARSISTI puoliso aloittaa pahoinpitelyn.
Eurokommunistit katsovat vierestä!

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen

Ei vaan narsisti puoliso haluaa luvan sekstailla vieraiden kanssa, käyttää perheen rahat omiin koruihin ja viis veisata perheen lapsista. Lopuksi lupaa näille lapsille karkkipäivän joka päivälle ja että mennään leikkikentälle aina, vaikka puoliso käskee kouluun ja siivoamaan.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Suomen ja Espanjan ja luultavasti koko EU:n valtamediat ovat tarkastelleet Katalonian itsenäistymispyrkimyksiä silmälaput silmillä: On oltu kiinnostuneita vain siitä, mitä Espanjan laki ja perustuslaki (ilman viittauksia kansainvälisiin lakeihin ja ihmisoikeussopimuksiin yms.) sanovat.

Tuosta näkökulmasta katsottuna Katalonian itsenäistymispyrkimys on pelkkä järjestyshäiriö, joka voidaan tukahduttaa poliisivoimin tai tarvittaessa armeijan avulla.

Kansainvälisen lain mukaan kansoilla on kuitenkin itsemääräämisoikeus, ja tämä periaate menee tarvittaessa Espanjan lain ja perustuslain yläpuolelle.

Vaikka asiaa tarkasteltaisiin pelkkänä juridisena eikä poliittisena kysymyksenä, oikea kysymys olisi se, ovatko katalonialaiset kansa vai ei.

Kaikkein kiinnostavin näkökulma olisi kuitenkin poliittinen näkökulma, ja tällöin tulisi kysyä, mitä katalonialaiset haluaisivat itsenäisyydellään tehdä? Millä tavalla itsenäisen Katalonian yhteiskunta eroaisi nykyisestä? Olisiko Katalonia mahdollisesti sosialistinen valtio? Eikö katalonia olisi EU:n jäsen? Eikö Katalonia olisi Naton jäsenmaa? jne.

Veikkaan, että jos asiaa käsiteltäisiin valtamedioissa tästä näkökulmasta, aika moni katalonialainen huomaisi pian, että ei itsenäisyyttä oikeastaan tarvita mihinkään.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Katalonia tarvitsee itsenäisyyttä siihen, että saisivat järjestää kansanäänestyksiä ilman, että Espanian poliisi pamputtaa.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Norja itsenäistyi 1905, mutta Norjan perustuslaki kirjoitettiin jo 1814.

Jos Katalonian itsenäisyyttä ajavat tahot kirjoittaisivat ensin itsenäisen Katalonian perustuslain, niin sen jälkeen kansalaisilla olisi jotain konkreettisempaa, johon ottaa kantaa, kuin pelkkä sana "itsenäisyys".

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Mielestäni itsnäisyys on selkeä käsite ja siitä voidaan äänestää. Se on sitten ihan eri asia miten äänestystulos tulkitaan ja mihin toimenpiteisiin se johtaa.

Jarkko Siren Vastaus kommenttiin #20

Kansanäänestykseen tarvitaan selvä kysymys ja säännöt (esim äänestystä säätelevä laki), josta kansanedustajien laaja enemmistön tulisi päästä sopimukseen. Kataloniassa näistä pääsi sopimukseen vain 53% kansanedustajista. Ei tuollaisella tuella voi kansanäänestystä järjestää kun perustuslainkin muutoksiin tavitaan 2/3 enemmistö.

Käyttäjän MauriLindgren kuva
Mauri Lindgren

Norja julistautui itsenäiseksi 1814.Se ei Ruotsille sopinut.

Käyttäjän AleksiParkkinen kuva
Aleksi Parkkinen

Lakipykäliin vetoaminen silloin kun yritetään tehdä demokraattista äänestystä on mielestäni samaa tasoa kuin vetoaisi raamattuun kun puhutaan homojen avio-oikeudesta.

Eri asia on tietysti jos vähemmistö yrittää vilunkipelillä saada haluamansa tuloksen, mutta silloin se pitää tutkia ja tuoda äänekkäästi esille, ei kaivaa pamppuja esiin ja huudella jotain pykäliä.

Juha Hämäläinen

Tämä oli toistaiseksi järkevin Kekkosen kirjoitus Kataloniasta. Siinä on kuitenkin pari selkeää puutetta.

Katalonian asukkaiden mielipidettä ei ole mitattu luotettavasti. Siksi on turhaa inttää mitä enemmistö ajattelee kun sitä ei tiedetä. Itsenäisyydestä tulisi äänestää siis riippumatta siitä, mikä painoarvo tulokselle annettaisiin. Kansan mielipiteen tunteminen on jo arvo sinällään.

Toinen Kekkosen erhe on luottaa oikeusvaltion kykyyn hoitaa tällainen tilanne oikein eli rauhoittaen tilanne ilman väkivallan kierteen jatkamista.

Mikäänhän ei ole heikommissa käsissä kuin oikeuden toteutus tuomioistuinten kautta. Ne ovat tällaisissa asioissa taatusti ohjattuja, tuomarit maksettuja, lainsäädäntö on jo alkujaan Katalonian asiaa vastaan, oikeusprosessit kestävät ikuisuuksia ja maksavat mannaa. Mikään näistä seikoista ei edistä oikeaan ratkaisuun päätymistä vaan tilanne tulisi ratkoa pragmaattisilla poliittisilla päätöksillä, joilla ei haeta kostoa.

Pässikin tämän tajuaa, mutteivät juristit.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Pässikin tajuaa, että poliittisten(kin) päätösten tulee perustua lakiin.

Juha Hämäläinen

Ei tarvitse. Historia on täynnä esimerkkejä siitä, ettei tarvitse. Ja hyvä näin ollut yhtä monasti kuin ollut haitaksi. Lakien noudattaminen poikkeusoloissa ei ole edes aina toivottavaa. Silloin on käytettävä tervettä järkeä, joka ei välttämättä sama kuin juristin järki.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #31

Uskoinkin ettet ymmärtäisi. Blogissa kirjoitetaan Espanjasta ja sen sisäisestä ongelmasta. Liian vaikea sinulle pohdittavaksi ilmeisesti. Konsultit harvoin pystyvät ICT-alalla mihinkään syvälliseen.

Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #32

Katsos Max homma menee niin, että Kataloniassa eletään aikoja jolloin väkivalta voi pahentua tai sitten se voi laantua.

Kaikki riippuu siitä miten Espanjan keskushallinto asian hoitaa. Typerintä on ryhtyä lakikirjat kädessä pitämään inkvisioistuntoja. Se saattaa aiheuttaa väkivaltaisen reaktion, jossa katalaanit suojelevat poliitikkojaan mm pidätyksiltä.

Tämä olisi typerää ja vastuutonta tulehtuneessa tilanteessa riippumatta siitä mitä Madridin keskushallinnon ja Francon jäljiltä tehdyissä laeissa sanotaan. Katalonia ei kykene irtaantumaan emämaasta ilman sen ja EUn suostumusta. Siksikin vastatoimet on pidettävä lievinä.

Tunnen Espanjan menneisyyttä hyvin ja olen espanjaa opiskellut nuoresta asti. Maassa olen oleskellut kaikkialla ja lukuisat kerrat 45 vuoden aikana. Taustat ovat paremmin hallinnassa kuin keskiverto juristilla siis.

Epäilit kykyäni syvälliseen ajatteluun. Minulla on kolme tutkintoa, joista ei yksikään ict-alalta. Nuo ict-hommat oppii parhaiten käytännössä. Juridiikassa en näe mitään syvällistä ajattelua. Päinvastoin kaavamaista kankeutta ja merkittävää logiikan sekä terveen järjen puutetta. Ja paljon vääryyttä sekä suhteellisuudentajun poissaoloa.

Käytännön elämä menee usein toisin kuin asiat lakikirjoissa kuvaillaan. Onneksi.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #35

Minua yhtään tuntematta kerskut kolmella tutkinnollasi ja ilmeisesti harhoissasi et pysty ymmärtämään, etteivät ne minuun tee vaikutusta. Koulumestari-otteestasi päätellen jokin niistä liittyy peräti pedagokiikkaan. Onnittelen, kommenteistasi oli lähes pakko tehdä se johtopäätös, että opinnot olivat päättyneet kansakouluun.

Edelleen minusta mitään tietämättä kerskut 45 vuoden matkailutaustallasi ja espanjan-opinnoillasi. En ole asunut Suomessa yli neljännesvuosisataan, mutta kommentistasi päätellen kuulut epäilemättä ainakin Suomen vaatimattomissa oloissa jonkinlaiseen ykkösluokkaan. Suomessa siihen tarvitaan kyllä tosi vähän. Ja minä erehdyin pitämään sinua aivan tavallisena konsulttina! Nyt ymmärrän kuinka suuri vaiva sinusta on ollut toimiville yrityksille ja mihin todellisuudessa olet kyennyt.

Minun lienee syytä vaieta aivan silkasta ihailusta.

Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #38

Niin Max-setä, olen tosiaan sinua parempi arvioimaan Katalonian tilannetta. Hyvä, että tuon ymmärsit. Eiköhän tämä aihe ole nyt käsitelty.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #40

Niinpä, olen aina mykistynyt, kerta kerran jälkeen, konsulttien megalomanian edessä.

Henrik Saarimäki

Ilmeisesti mukavasti kaikki ovat unohtaneet sen, että Espanjan poliisi pahoinpiteli 800-900 aseetonta siviiliä mm. naisia ja vanhuksia, joiden ainoa rikos oli halu piirtää paperille ruksi kyllä tai ei kohdan viereen. Hyvin mielenkiintoinen on espanjalainen oikeusvaltio jos se nyt koskaan semmoinen on ollutkaan.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Mainitsemasi määrä sai sairaalahoitoa. Pahoinpideltyjä oli paljon enemmän.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

"Analyysi jää täysin vajaaksi, jos se lähtee 1.10.2017 tapahtumista. Tuolloin oli Kataloniassa merkittävä polittinen mielenilmaus, mutta se ei ollut laillinen kansanäänestys. Äänestystä koskeva lakiesitys vietiin lainvastaisesti läpi 6-7.9. 2017 Katalonian alueparlamentissa. Opposition ei sallittu osallistua keskusteluun siitä, eikä laki hyväksytty 2/3:n enemmistöllä, kuten olisi pitänyt tapahtua."

Tuosta saa sen käsityksen, että äänestystuloksella ei ole lain voimaa, eli se on lähinnä mielipidekysely. Mutta onko tälläinen epävirallinen äänestys Espanian lakien mukaan rikos ? Eli oliko Espanian lakien mukaan poliisilla oikeus pamputtaa ?

Käyttäjän vylitalo kuva
Ville Ylitalo

Tämä varmasti selviää aikanaan asiaa koskevien oikeudenkäyntien pohjalta.

Käyttäjän timoandersson kuva
Timo Andersson

Jos oletamme Espanjan normaaliksi EU-demokratiaksi, niin oletus antaa perusteen olettaa lailliseksi ilmaisu-ja kokoontumisvapaus. Ellei tätä oltu rajoitettu jollakin perustuslaillisella menettelyllä, niin Espanjan oikeuslaitoksen tuomittua äänestys pätemättömäksi jopa neuvoa-antavana kyseinen äänestys muuttui vain tavanomaiseksi ilmaisu-ja kokoontumisvapauden käyttämiseksi.

Ellei mitään poikkeustilaa tai perusvapauksien peruttamista ollut tehty, niin äänestykseen puuttuminen oli kansalaisvapauksia loukkaavaa ja tämän lisäksi väkivallan osalta myös mielipidettään ilmaisevien kansalaisten fyysisen terveyden ja -hengenkin vaarantamista. En ole nähnyt kerrotuksi, että perusoikeuksia olisi peruutettu. Pykälää 155 ei ollut pantu täytäntöön vielä äänestäjien rusikoinnin aikana.

Tulkitsisin, että Espanja loukkasi EU:n jäsenenä tunnustamiaan persusoikeuksiaan ja -vapauksiaan. EU näyttää olevan valikoiva moittiessaan tällaista toimintaa – sehän ei moittinut sitä nyt samalla tavoin kuin moittii EU:n ulkopuolisia maita omalta ainakin julistamaltaan arvopohjaltaan.

Jarkko Siren

Äänestys rikkoi perustuslakia ja Katalonian itsehallintolakia. Espanjaa ei voi pilkkoa laillisesti perustuslakia muuttamatta. Kansanäänestysten järjestäminen kuuluu keskushallitukselle. Itsehallintolain muuttaminen vaatii 2/3 enemmistön, ja silti alueparlamentti hyväksyi lakipaketin johon kuului kansanäänestys ja laki uuden Katalonian Tasavallan perustamisesta. Lain mukaan uusi tasavalta seuraisi automaattisesti kansanäänestystä jos kyllä-äänet saavat enemmistön. Nämä lait hyväksyttiin 53% enemmistöllä alueparlamentissa. Oppositiolle ei annettu mahdollisuutta ehdottaa muutoksia lakiesityksiin. Alueparlamentin omat juristit antoivat raportin jonka mukaan lait olivat perustuslain ja itsehalintolain vastaisia.
Vaikka ei antaisi mitään arvoa näille argumenteille eikä oikeusvaltiolle ylipäätään on silti myönnettävä että Kataloniassa oltiin kovaa vauhtia menossa demokratiasta oklokratiaan. Eipäilemättä oklokratiaa ei voida vastustaa pamputtamalla, eikä se ollut missään nimessä oikeutettua. Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa että kehitys Kataloniassa oli menossa erittäin huolestuttavaan suuntaan. Aluehallitus oli jo 2 vuotta valmistellut uuden valtion rakenteita käyttäen siihen suuren osan budjetista. Kysymys ei todellakaan ollut epavirallisesta äänestyksestä vaan prosessista jolla ei missään tapauksessa ole katalonialaisten enemmistön tukea saati sellaisen määräenimmistön tukea jota itsenäisyydellä aina tulisi olla.

Robert Ryömä

Espanjan poliisi hakkasi. Se on fakta

Käyttäjän hietanenkaija kuva
Kaija Hietanen

Espanjaa ei voi verrata muihin demokraattisiin valtioihin joilla on demokratiasta pitkä historia. Espanjaa hallitsi ja Kataloniaa sorti vuosikymmeniä hirmuhallitsija Franco, jolta Rajoy on oppinut hallitsemistaitojaan näemmä, ja joita "demokraattinen" Eu komppaa. Ihmisiä ei hakata demokratiassa vaalitilanteessa, olivat vaalit sitten hyväksytyt tai ei. Tällainen ei mitenkään kuulu 2000-luvulle. -On aivan ymmärrettävää että ihmiset haluavat tuntea oman identiteettinsä ja kuulua jonnekin. Katalonialla on oma kieli ja kulttuuri ja identiteetti, tottakai sitä saa ja halutaan puolustaa. Kaikki eivät suinkaan tunne oloaan kotoisaksi globaalissa myllyssä, jossa ei voi vaikuttaa omiin asioihin. Tämän kyseenalaistaminen on jo muutenkin havaittavissa koko maailmassa, eikä sitä voi estää, ei edes Eu, ja tekisi viisaasti jos ei edes yrittäisi. -Luin hyvän ja tosi monipuolisen blogin Katalonian historiasta ja tilanteesta:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct...

joni rikkola

Viro,Latvia ja Liettuakin kuuluivat kiistattomasti Neuvostoliittoon. Asiathan sovittiin Sodan jälkeen länne kanssa.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Ei kai mikään taho ole viemässä katalaaneilta heidän omaa kieltä, kulttuuria eikä myöskään identiteettiä. Poliisi toimi harkitsemattomasti ja tämä on myös tuomittu EU:n taholta, mutta se, että valtion voimassa olevalla perustuslailla pyyhitään takamusta ei voi olla hyväksyttävää.

Jaakko Paasonen

Sama/tuohan pätee suomeenkin,jossa perustuslailla on jo pyyhitty persettä ja jossa pyyhkiminen jatkuu koko ajan, sitämukaa kun EU/komissio säädättää omia direktiivejään.
Nehän jostain kummallisesta syystä kumoavst/menevät kansallisen lain yläpuolelle.
Herääkin kysymys,että millä oikeudella ja miksi?

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen

Näkeehän tuon sokeakin, ettei Kataloniassa ole todellista momentumia itsenäistymisen takana.

Väkeä ei ole kaduilla vaatimassa itsenäisyyttä eikä potkut saanut parlamentti ole jatkanut toimintaansa. Jos siellä olisi todellinen henki päällä, niin kansa mellakoisi ja paikallispoliitikot yrittäisivät hallita.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Tänään, juuri tänään, on kulunut 22 vuotta Quebecin itsenäisyyskansanäänestyksestä. Äänestysprosentti oli 93,52.

Aika moni nuori olisi varmaan pöllämystynyt, jos tajuaisi, kuinka lähellä Kanadan hajoaminen oli. Itsenäistymistä kannatti 49,42% Quebecin äänestäjistä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_referendum,_1995

En ole seurannut mielipidetutkimuksia, mutta enpä usko, että nykyiseen itsehallintoon tyytymättömiä on Quebecissä enää kovin paljon.

Käyttäjän JaakkoKorpi-Anttila kuva
Jaakko Korpi-Anttila

Kirjoittajan erinomaisessa tiivistetyssä analyysissa minua sykähdyttivät varsinkin kaksi kappaletta, joista toinen alkaa: ”Historian vääryydet eivät voi oikeuttaa laittomuuksia nykyajassa..” ja toinen ”Katalonian itsenäisyyttä on aluehallinnon avokätisesti rahoittamana ajettu vuosikausia..”

Mikä painoarvo katalonialaisten äänestyshalukkuuteen oli sillä, että Madrid rummutti Katalonian kansanäänestyksen olevan laiton. Moni lainkuuliainen katalonialainen saattoi passivoitua ja jäädä seuraamaan tilannetta jättämällä äänestämättä. Siitä kertoo esimerkiksi se, että äänioikeuttaan käytti vain 44%. Oma messunsa on tietysti sillä, halusiko maan istuva hallitus kriisin vahvistaakseen asemaansa, jos uskoi olevansa vahvoilla.

Kataloniassa hitaammatkin ovat nyt lähteneet liikkeelle, kun eroseurauksia mietittyään ovat heränneet kasakannauruun.

Jarkko Siren

Mitä painoarvoa oli sillä että Katalonian alueparlamentin oppositio jolla on 47% paikoista oli kansanäänestystä ja siihen liittyvää lakipakettia vastaan? Nyt täytyisi huomioida että kansa Kataloniassa on pahasti jakautunut eikä tarksatella tapahtumia vain keskushallituksen ja Katalonian kiistana.

Käyttäjän JouniBorgman kuva
Jouni Borgman

Blogisti ei kaiketi ole naiivi haihattelija, joten hänen vetoamisensa laillisuuksiin konfliktitilanteessa voitaneen tulkita omien preferenssien peittelyksi. Blogisti ei yksinkertaisesti vain halua, että Katalonia itsenäistyisi ja että sitä myötä eurooppalainen separatismi tai kansallismielisyys saisi alueen itsenäistymisestä uutta puhtia. Siihen voi olla hyvät syyt, mutta olisi tietenkin mukavaa ja selventävää, jos ne tuotaisiin esille. Laillisuuksin vetoaminen ei vakuuta tilanteessa, jossa fyysiset voimasuhteet määräävät pelin lopputuloksen.

Jos Katalonian separatistisella johdolla olisi joko omat tai jonkun liittolaisen fyysiset asevoimat turvaamassa heidän fyysisen läsnäolonsa ja koskemattomuutensa Katalonian hallintorakennuksissa, niin itsenäisen Katalonian kertomus voisi jatkua. Tästä on perimmiltään aina konflikteissa kyse. Jos konfliktin osapuolet ovat molemmat alisteisia lailliselle järjestelmälle, niin sekä ratkaisun että ratkaisuun pakottamisen hoitavat viranomaiset, mutta kun kaksi "valtiota" kiistelee keskenään, niin ei ole olemassa kolmatta osapuolta tutkimassa kumman asia on oikeutetumpi ja pakottamassa siihen, vaan vahvempi kahdesta vie voiton.

Katalonian separatistijohdon seikkailumielisyys tässä suhteessa on kuitenkin hämmästyttävää. Mitään valmisteluja fyysisen turvan saamiseksi emämaata vastaan joko omin asevoimin tai riittävän ison liittolaisen turvin ei ole tehty, joten itsenäisyysjulistus on haihattelua, sillä minkä tahansa kansanäänestyksen tulos voidaan julistaa mitättömäksi millä tahansa verukkeella. Edes diplomaattisia tiedusteluja itsenäisyyden tunnustamisen ja sen ehtojen suhteen ei ole etukäteen varmistettu (tai ehkä on, mutta joku lenkki on pettänyt pahasti).

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Blogisti ei ole naiivi haihattelija vaan juristi ja oikeustieteen opettaja. On aivan ällistyttävää, että kuvittelet laillisuuksiin vetoamisen olevan jotakin preferenssien peittelyä. Kyllä laillisuus on jokaisen lakimiehen preferenssi.

Jaakko Paasonen

Älä Vuorela taas jauha skeidaa. Blogisti on nimenomaan naivi,oman poliittisen taustavoimansa ja ideologiannsa turruttama lainvääntäjä,joita näinä aikoina astuu julkisuuteen
hallinnon eri sektoreilta,ja jotka nykyisin myös ovat eniten äänessä.ts valtamedia hyväksyy.

Muut/enemmistö lakimiehistä,ovat hiljaa,ettei poliittinen inkvisiittio iske leimaa sekä mahd.uraputki ja asiakkaat hupenee. Näin kertoo moni..yksityisesti ja noiniinku meidän kesken.

Ja sittenmikä todella on "ällistyttävää" on se,että Mihin lie unohtunut,se vanha ja viisas tuomarinohje,joka muistaakseni toteaa/sanoo,että:
"Mikä ei ole oikeus ja kohtuus,ei voi olla lakikaan"?
Erinomainen ohje,jonka esiintuominen ja vaaliminen tuomrikoulutuksessa pitäisi olla ykkösasia oikeustieteiden opettajille. Ellei suorastaan vaatimus..joten
Tuosta voisit Vuorela vääntää nyt sen aivan oman plokin. Eli tästä,(melkein) kaikkien tuomarien ja kansalaisten hyväksymästä erinomaisesta ohjeesta.. joka täällä tuntuu monelta muultakin unohtuneen.

Vai joko sekin on muuttunut muotoon;
"Mikä ei ole EU/suvakkien ja hallituksen etu,ei voi olla lakikaan"?

Eino Karna

Täyttä haihattelua koko touhu, mikähän asia katalaaneilla on nyt huonosti? Yritin sitä siellä 2.10. kysellä paikallisilta mutta yhtäkkiä sanoivat ettei heidän kielitaitonsa siihen riitä. Tosi harmi että on Seat- auto jonka arvo varmaan romahtaa jos katalaanit äänestävät vielä 21.12. väärin,

Eino Karna

Täysin samaa mieltä kanssasi.

Käyttäjän ingmarforne kuva
Ingmar Forne

En halua väittää että minulla olisi riittävästi tietoa Katalonian asioista. Kun kansanäänestys pidettiin lienee kuitenkin selvä että se muodollisesti oli laiton. Silloin ajatuksensi harhailivat tapahtumaan joka kulkee nimellä "pallohuoneen vala". Se vala vannottiin Pariisissa 20.6.1789 nimensä mukaisesti pallohuoneessa.

Wikipedia kertoo asiasta m.m. seuraavaa: Pallohuoneen vala (ransk. Serment du Jeu de Paume) oli Ranskan kansalliskokoukseksi julistautuneiden porvarissäädyn edustajien 20. kesäkuuta 1789 vannoma vala, jonka mukaan kokous ei hajaantuisi ennen kuin se olisi saanut säädettyä Ranskalle uuden perustuslain. Kyseessä oli eräs Ranskan suuren vallankumouksen alkuvaiheen merkittävistä ja käänteentekevistä tapahtumista.

Se vaan ettei tämäkään varmaan ihan laillinen toimenpide ollut. Muuten olen kyllä sitä mieltä että lakeja on noudatettava. Toisaalta on nykyhistoriassa havaittavissa valtaapitävien tietynlainen demokratian halveksunta kun kansa sattuu olemaan valtaapitävien kanssa eri mieltä.

Nythän kuitenkin Kataloniaan on tulossa uudet vaalit. Voidaan mitata mitä mieltä Katalonian kansa itse asiassa on. Edellyttäen että järjestetään vapaat vaalit, mitä ei näytä ollenkaan varmalta.

Terveisin.

Ingmar Forne

Käyttäjän TapaniTuominen1 kuva
Tapani Tuominen

Sosialisti-Kekkonen ja hänen sosialistiaateveljensä (-siskonsa) tulkitsevat asiaa ihan samalla tavalla. Ihailtavaa yhtenäisyyttä:

https://youtu.be/6ITrL8g43AI

Toimituksen poiminnat