*

JukkaKekkonen

Katalonian itsenäisyyshankkeelta puuttuu oikeutus

Pieni sorrettu kansakunta taistelee väkivallattomasti itsenäisyytensä puolesta suurta repressiivistä valtiota vastaan, joka on vuosisatoja alistanut kansaa, joka on tavoitellut itsenäisyyttä siinä onnistumatta.


Kuvaus edellä ei koske Suomea 1900-luvun alussa ennen valtiollista itsenäistymistä, vaan Kataloniaa viime viikkojen keskustelun - erityisesti sosiaalisen mediaan - valtavirran mukaan. 

Harvoin, jos koskaan, olen törmännyt yhtä virheelliseen ja anakronistiseen analyysiin ajankohtaisesta yhteiskunnallisesta kriisistä.  Eikä ole kovin tavallista sekään, että oikeistopopulistit ja vasemmistolaiset kaikkea "hyvää" kannattavat vallankumousromantikot löytävät toisensa. Todella epäpyhä allianssi. Niin Suomessa kuin Euroopassa laajemminkin.

Lähdetään faktoista. Katalonian aluehallinnon yritys järjestää kansanäänestys oli laiton moninkertaisesti; se oli Espanjan demokraattisen perustuslain (1978) vastainen, perustuslakituomioistuimen kieltämä ja Katalonian alueparlamentissa laittomia menettelyjä käyttäen läpiviety.

Erityisesti on huomattava, että tämä poliittinen projekti ei nauti Katalonian asukkaiden enemmistön kannatusta. Näin hankkeelta puutuu myös yleinen legitimiteetti. Paradoksaalista kyllä hanketta ajaa Kataloniassa (ääri)oikeiston ja äärivasemmiston koalitio, joka sekin on outo ilmiö.

Itsestään selvää on tietenkin se, että Espanjan hallitus on toiminut taitamattomasti asiassa, eikä väkivalta sovi politiikan keinoksi (1.10 tapahtumat).

Mediassa Katalonian separatistien uhriutumista korostava viesti on mennyt hyvin perille, vaikka heidän tulkintansa tilanteesta on lähes kaikessa faktojen vastainen. Separatistien historiankuvaus muistuttaa maailmansotien välisen valkoisen Suomen historiankuvaa, jossa itsenäisyyden juuria haettiin 1500-luvun lopun nuijasodasta ja sitä kauempaakin.

Tällainen politisoitunut historiakuva unohtaa tosiasiat ja projisoi perusteettomasti vuosisataisen historian palvelemaan päivänpoliittisia tavoitteita. Kuitenkin todellisuudessa Niin Espanjan kuin Suomenkin historia on ennen kaikkea ollut säätyjen ja myöhemmin eri poliittisten suuntausten valtakamppailua, jossa itsenäisyyden näkökulma on ollut toissijainen. Vasta syksyllä 1917 Suomessa itsenäisyyden tavoite sai todellista merkitystä ja laajaa kannatusta. Samoin ovat Katalonian historiassa taistelleet säädyt ja myöhemmin yhteiskuntaryhmät ja niitä edustavat puolueet. Itsenäisyys on noussut esille lähinnä 1934 tasavallan aikana ja viime vuosina - ja siis vähemmistön hankkeena.

Voisiko ajatella positiivisesti niin, että Suomessa pienen sorretun kansan itsenäisyystaistelun kuva on syöpynyt niin voimakkaasti kollektiiviseen alitajuntamme, että näemme samanlaisia vääryyksiä sielläkin, missä niistä ei ole lainkaan kysymys?

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

9Suosittele

9 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (92 kommenttia)

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Tämä on kiinnostava toteamus professori Jukka Kekkoselta, joka on perehtynyt Espanjaan ja Katalonia-problematiikkaan enemmän kuin aika moni muu: "Katalonian aluehallinnon yritys järjestää kansanäänestys oli laiton moninkertaisesti; se oli Espanjan demokraattisen perustuslain (1978) vastainen, perustuslakituomioistuimen kieltämä ja Katalonian alueparlamentissa laittomia menettelyjä käyttäen läpiviety".

Ja kyllä, väkivalta on tuomittavaa. Espanjan poliisin väkivaltaiset otteet Kataloniassa olivat yksinkertaisesti härskejä.

Tässä linkin takana on hyvä keskustelu Kataloniasta ja väkivallasta. Toisena asiantuntijana on professori Kekkonen.

https://areena.yle.fi/1-4247140

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

Professorin näkemys on suppea, kun katsomme tapoja, joilla maat ovat itsenäistyneet viimeisen 150 vuoden sisään. Lupia ei paljon voi kysellä eikä perustuslakeja tavata, koska valtio, josta pyritään irti ei yleensä muuta ole tehnyt kuin vaikeuttanut kaikin tavoin osiensa itsenäistymispyrkimyksiä.

Professorin tietämys Katalonian historiasta ei tässä tilanteessa nyt auta suuresti.

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström

Katalonian perustuslaillisia olosuhteita setviessä olisi kuitenkin kannattanut mennä vuotta 1978 kauemmaksi. Nueva Plantasin säädökset (1707-1716) laukkauttivat Katalonian omat perustuslait ja fuerosit (privilegiot) ja korvasivat ne Kastilian laeilla pelkällä Espanjan valloittaneiden Bourbonien julistusoikeudella - katalaaneilta itseltään ei koskaan kysytty hyväksyntää heidän perustuslakiensa ja privilegioittensa lakkauttamiselle.

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström

"Tämä on kiinnostava toteamus professori Jukka Kekkoselta, joka on perehtynyt Espanjaan ja Katalonia-problematiikkaan enemmän kuin aika moni muu"

Olisin mieluummin nähnyt tällaisia kehuja osoitettavan Janne Riitakorvelle, joka on jo vuosien ajan kirjoittanut tänne Puheenvuoroon Katalonian tilannetta käsitteleviä kirjoituksia, jotka ovat syvällisiä, laajoja, ymmärtäviä ja analyyttisiä. Näitä meriittejä en tästä Jukka Kekkosen lyhyestä avauksesta oikein löytänyt.

Jussi Pakkasvirta

Hei. Janne Riitakorvella kyllä paljon tietoa ja myös hyviä pointteja. Mutta objektiivinen analyyttisyys...?: Tässä hänen blogiaan siteeraan:

"Mutta noin vuoden päästä – ehkä jopa vähän aikaisemmin – Katalonian historian mahtipontisin ja merkittävin poliittinen hanke saavuttaa kulminaatiopisteensä. Päivä jolloin Espanjan lippu la Rojigualda lasketaan salosta viimeisen kerran Palau de la Generalitatin yllä Barcelonan goottilaisessa kaupunginosassa, on jo lähellä".

Tässä puhuu katalonialianen nationalisti - ei ehkä varsinainen analyytikko....

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström Vastaus kommenttiin #66

Kun en ole Helsingin yliopiston professori tai edes dosentti, en voi lähteä millään korkealla arvovallalla tai jalostuneella tietämyksellä laskemaan objektiivisuuden kimaltelevia kruunuja kenenkään päähän - en edes omaani.

Toistan silti: Janne Riitakorven kirjoitukset ovat osoittaneet Katalonian olosuhteiden osalta parasta tietämystä, mitä täällä Puheenvuorossa on toistaiseksi ollut esillä. Jos joku muu uskoo kirjoittavansa vielä perusteellisimpia, analyyttisempiä ja objektiivisempia tekstejä niin ne olisivat toki tervetullut ja jopa toivottu lisä tähän keskusteluun.

Näitä parempia tekstejä ei ole kuitenkaan vielä näkynyt?

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

"Erityisesti on huomattava, että tämä poliittinen projekti ei nauti Katalonian asukkaiden enemmistön kannatusta."

Tämä on oikeastaan ainoa syy, miksi Espanjan hallituksen olisi pitänyt olla puuttumatta kansanäänestykseen. Jos noin on, asia olisi ehkä selvinnyt ja vaikka äänestystulos olisi ollut itsenäisyyden puolesta, se ei edelleenkään olisi ollut legitiimi.

Mihin tuo väite perustuu?

Käyttäjän OSAKARIK kuva
Olli Kankaanpää

Venäjältäkin puuttuu oikeitus presidenttiyteen, joka ei ole päätettävissä vapaissa vaaleissa. Todellakin, miksi Espanja yritti estää kansanäänestyksen. Asiaa voi tiedustella Francon perillisiltä ja maassa historiallisiin syihin nojautuvasta alistamisen kulttuurista. Mitä mieltä Espanjasta ovat maurit tai juutalaiset? Suomalainen voi äänestää lompakollaan ja jättää Kanarian matkan tekemättä.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Katalonia kuten Suomikin on ansainnut itsenäisyyden ja tämä olisi parempi toteuttaa ilman sotaa.

Käyttäjän OSAKARIK kuva
Olli Kankaanpää

Minulla ei ole mitään edes sitä vastaan, jos Ahvenanmaa itsenäistyisi. Heillä on oma kieli ja kulttuuri. Yksi riesa vähemmän, jota Suomen puolustus ei kaipaa. Vaihtoehtoisesti myydään netissä eniten tarjoavalle.

Jaakko Paasonen
Käyttäjän ErkkiJohansson1 kuva
Erkki Johansson Vastaus kommenttiin #55
Käyttäjän MauriLindgren kuva
Mauri Lindgren

Helmikuussa katalaanit järjestivät suurmielenosoituksen ja kohteena oli Madridin
eliitti ja syynä oli kataloonien pettymys lupausten jatkuviin rikkomisiin.Sillä kertaa oli kyse luvasta saada vastaanottaa enemmän pakolaisia.Asuntojen massiivinen lisärakentaminenkin oli jo aloitettu.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Ensimmäisten kolmen alkukappaleen jälkeen odotin jotain järisyttävää evidenssiä blogistin sanoman tueksi, mutta se ei ollut sen kummempaa kuin yleensäkin somekeskusteluissa esitetään puolesta ja vastaan, tässä tapauksessa vastaan.

"Katalonian aluehallinnon yritys järjestää kansanäänestys oli laiton moninkertaisesti; se oli Espanjan demokraattisen perustuslain (1978) vastainen, perustuslakituomioistuimen kieltämä ja Katalonian alueparlamentissa laittomia menettelyjä käyttäen läpiviety."

Totta h....tissä se oli laiton! Niinhän kaikki vallankumoukset ja itsenäistymiset emämaasta ovat aina olleet. Kyse on valtaapitävän osapuolen laeista, joita itsenäistymään pyrkivä ei halua noudattaa. Jos blogistin esittämälle laillisuusperiaatteelle haluttaisiin aina nojautua, niin myös Ausschwitzin leiri Puolassa oli täysin laillinen.

"Erityisesti on huomattava, että tämä poliittinen projekti ei nauti Katalonian asukkaiden enemmistön kannatusta."

Mitä ihmettä tuo nyt sitten on olevinaan? Kysehän on nimenomaan äänestyksestä, jossa enemmistön mielipide selviää. Yksi professori Suomessako omaa kristallipallon?

"Paradoksaalista kyllä hanketta ajaa Kataloniassa (ääri)oikeiston ja äärivasemmiston koalitio, joka sekin on outo ilmiö."

Niin oli talvisodassakin Suomen kansa yhtenäinen.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Kekkosen blogi alleviivaa mielestäni hyvin sitä, miten itsestäänselvästi ja selkäydinreaktiona sympatiat ovat tässä katalaanien irtautumista kannattavien puolella. Yksi kepulainen kansanedustaja on oikeastaan ääriesimerkki tällaisista some-vapaustaistelijoista.

Mutta Kuikan tapaan jäin kaipaamaan perusteluja. Mikä katalaanien enemmistön mielipide sitten on ja millä perusteella? Itsenäisyyden kannattajien puolesta puhuu se, jos kannatus ei ole vain yhdessä puouekentän laidassa vaan se on sekä vasemmiston että oikeiston projekti.

Timo Tyrmi

Äänestäneiden enemmistö ei tarkoita kansan enemmistöä; demokratian kanssa ei ole mitään tekemistä sillä, että samanmielisten porukka äänestää keskenään ja pitää sitä sitten oikeutuksena puhua kaikkien puolesta. Jos itsenäistymistä vastustavat katalaanit pitivät äänestystä laittomana ja Espanjan hallitus oli jo varoittanut siihen osallistumisesta, mitä syytä heillä olisi ollut äänestää?

Itsenäistymifarssin puuhamiehet vielä alleviivasivat heti seuraavana aamuna koko jutun olleen pelkkää showta ja itsetarkoituksellista provokaatiota väitteillään "90% kannatuksesta" vaikka äänestäneitä oli vain 40% väestöstä ja annetuistakin äänistä merkittävä osa kadonnut.

En vastusta Katalonian tai minkä tahansa muunkaan kulttuurialueen itsenäistymistä tai sen valmistelua, eikä perustuslakiin vetoaminen voi olla este lähteä muuttamaan perustuslakia tarvittaessa. Tässä kyseisessä tapauksessa (toki ulkopuolisin silmin) kuitenkin itsenäisyyspyrkimysten motiivit ja keinot näyttävät jopa likaisemmilta kuin hallituksen ylireagointi sen estämiseksi.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"äänestäneitä oli vain 40% väestöstä ja annetuistakin äänistä merkittävä osa kadonnut."

Espanjan juntta repi puolet äänestyslipuista ja potki äänestäjiä. Äänestys oli Katalonian hyväksymä ja siis virallinen.

Jaakko Paasonen

Vastaus #6
Tökkäsin suositusta ja kasvain mikä kasvain..erroria pukkasi.?
Joten tehdään se nyt tätä kautta.

Hyvä kirjoitus..Suosittelen.

Käyttäjän juhanikahelin kuva
Juhani Kahelin

Kummastuttaa monien valtapiirien (mm. EU, Euroopan parlamentin valtapuolueet, Euroopan sosialistit, professori Jukka Kekkonen) tarrautuminen yksittäisen ajankohdan instituutioihin, tässä tapauksessa Espanjan valtiorakenteeseen.

Onko historia koskaan pysähtynyt, edes Fukuyaman voimalla. Instituutioita syntyy, hetken ne elävät ja sitten muuntuvat tai häviävät tavalla tai toisella.

Sitäpaitsi älyllinen rehellisyys: Suomessakin hehkutetaan vääjäämättömänä megatrendinä sitä kuinka kaupungit, metropolit astuvat valtioiden tilalle. Valtioiden merkitys rapautuu pikku hiljaa. Jan Vapaavuori taistelee Helsingin ja metropolin nimissä Suomen valtiota vastaan. Eikö se ole samanlaista kapinaa ja ties perustuslainvastaista taistelua valtiorakennetta vastaan mitä tapahtuu Kataloniassa.

Ranskalaisfilosofi Badioun näkemyksiä on että talous (kapitalismi) ohittaa ja hajottaa valtiot tietoisesti. Näin on, Suomenkaan suuryhtiöt eivät tosiasiassa välitä tuon taivaallista Suomen valtion merkityksestä valtiona. Yhtiöllä ei ole isänmaata, sanoi joku suuryhtiömies taannoin.

Epä-älyllisen tuntuista yrittää takertua johonkin Espanjan valtion niinsanottuun perustuslakiin tai vastaavanlaisiin argumentteihin. Tuuli tuo, tuuli vie. Kekkonenkin pääsee eläkkeelle.

Käyttäjän OSAKARIK kuva
Olli Kankaanpää

Yhtiöt kumartavat vain ja ainoastaan rahalle. Suomessa on onneksi vielä pari kansallismielistä patruunaa.

Käyttäjän MauriLindgren kuva
Mauri Lindgren

Vapaavuori ja Ada Colau.Pitäisikö Helsingin vaihtaa pormestaria Barcelonan kanssa päittäin?

Käyttäjän joukorep kuva
Jouko Repo

""Lähdetään faktoista. Katalonian aluehallinnon yritys järjestää kansanäänestys oli laiton moninkertaisesti; se oli Espanjan demokraattisen perustuslain (1978) vastainen, perustuslakituomioistuimen kieltämä ja Katalonian alueparlamentissa laittomia menettelyjä käyttäen läpiviety.""

Laiton tai ei. Koskas se itsenäisyyden hakeminen ja itsenäistyminen on ilman kapinointia vallitsevaa haliintoa vastaan onnistunut ?

Käyttäjän MauriLindgren kuva
Mauri Lindgren

Mikä kysymys?Eiköhän tuo selviä pienellä vaivannäöllä.Saatat tosin yllättyä.

Käyttäjän joukorep kuva
Jouko Repo

Mistähän nyt pitäisi yllättyä ? Vapaaehtoisista itsenäisyysjulistuksista, vai kansannousuista vai ..?

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

http://www.ksml.fi/ulkomaat/Itsen%C3%A4istymisest%...

Irakin valtio ei edes yrittänyt kieltää kansanäänestystä kurdien itsenäistymisestä. Joskaan eivät ole sen tulosta myöskään hyväksyneet.

Espanjassa valtiovalta otti käyttöön Francon aikaiset menettelyt. Tuhansia poliiseja komennettiin pamputtamaan äänestykseen jonottavia ihmisiä. Muut EU-maat katselivat ns. tumput suorina ja eivät ottaneet mitään kantaa asiaan. Itse en usko, että Kataloniasta tulee itsenäinen valtio. Espanjaa hiertää se, että Katalonia on Espanjan menestyneimpiä alueita erityisesti talouden alueella. Suosikkini jalkapallossa on https://www.facebook.com/fcbarcelona/

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Irak on käytännössä romahtanut valtio eikä sillä olisi ollut mitään mahdollisuuksia estää kurdien kansanäänestystä väkivalloin. Se ei tarkoita, että Irak olisi jotenkin demokraattisempi tai että maa kohtelisi vähemmistökansojaan mitenkään paremmin.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Irakin tilanne on todella sekava. Erdoğan suunnittelee kurdien kurittamista ja siinä voi jopa Espanjan poliisien käyttämä väkivalta jäädä kakkoseksi. Tästä huolimatta minusta EU toimi asiassa häpeällisesti.

Maailmassa näyttää olevan nyt varsinainen kansojen muuttoliike. Nobelin rauhanpalkinnon saanut Aung San Suu Kyi, Myanmarin valtiokansleri on aivan hiljaa.

https://www.pelastakaalapset.fi/ajankohtaista/kamp...

Ei hän ole ainoa valtiojohtaja joka näin toimii. Esimerkiksi Romania, Unkari ja monet muut Euroopan maat ovat aktiivisesti ajaneet maansa kansalaisia muualle Eurooppaan kerjuulle. EU teki suuren virheen kun ko. maiden lisäksi hyväksyttiin mm. Puola ja monia muita entisiä sosialistimaita.

Jaakko Paasonen

"Puola ja monia muita entisiä sosialisti maita".

Puola ja moni muu entinen, vasemmistoliiton ihailema, kommunismin ikeestä vapautunut,ex,neuvostoliiton ns.sateliittivaltio,on huomannut,että vanha komento on palaamassa EUn,ja sen
ajaman mm.muslimi invaasion muodossa.
Venäläisiet lähtivät ja nyt komissio tunkee väkisin Puolan kulttuuriin sopimatonta ainesta maahan.
Sama on tilanne myos Suomessa.

Mikä kumma vassareita,ym.suvakkeja vaivaa?Nähdään ongelma mutta kielletään
se. Merkkellistä..ja todella huolestuttavaa.

Luulisi,että Kallinen tuon ymmärtää, mutta mitä vielä,hän syyttää €Un jäsenvaltiota kerjuu/politiikasta,jonka sama €UKomissio,jota hän itse kannattaa
,on hiljaa hyväkstnyt,ja suorastaan niiltä vaatinut.

Kansat,jota kallinen/kin luultavasti edustaa,eivät ole väärässä,vaikka EUn komissio ja Suomen valtaieliitti,
presidentin avulla,niin väittää.

Kyllä se loppupelissä,joka meitä ja €urooppaa odottaa,on kuitenkin niin,
että..
maassa maan tavalla..tai maasta pois.
Eivät kamsat ja niiden identiteetti mihinkään katoa,vaikka mediat tai kallinen niin toivovat.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Kekkonen on tehnyt oikean huomion. Täällä Suomessa on lähdetty sen enempää ajattelematta kannattamaan laittomasti irtautumaan pyrkivää ryhmää. Patukointi ja ihmisten väkivaltainen kohteleminen oli tässä vaiheessa tehtynä väärin mutta se ei sulje pois tosiasiaa, että Kataloniassa on menossa valtiopetoksen alkuvaiheeseen rinnastettavissa oleva vallankaappausyritys.

Ihmisten äänestys voi olla harmitonta ajanvietettä mutta kun äänestystulosta aletaan jossain vaiheessa väistämättä toteuttaa, Katalonia tarvitsee täytäntöönpanoon omia voimatoimia. Viimeistään tässä vaiheessa Espanja, ja mikä tahansa muukin valtio, voi huoletta lähteä kitkemään valtiopetosta tai muuta vastaavaa vakavaa rikosta ja ottamaan kiinni siihen osallistuneita. Näin tehtäisiin myös Suomessa, jos esimerkiksi saamelaiset tai ahvenanmaalaiset yrittäisivät perustaa omaa valtiota. Itsenäisyyttä ajavien omien voimatoimien ja vastarinnan voimakkuus taas määrää sen, tarvitaanko vallankaappauksen kukistamiseen armeijaa vai poliisia.

Ennen kuin lähdetään joukolla sokeasti kannattamaan jotain toimintaa, kannattaa miettiä, millä oikeudella ollaan alunperin liikenteessä ja muuttuuko toiminta jossain vaiheessa väkivaltaiseksi myös omia juttuja ajavan ryhmän taholta tehtynä.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Mitenkäs asianlaita oli sitten Baltian maiden itsenäisyysjulistuksissa, jotka annettiin ennen Neuvostoliiton hajoamista? Entäpä Tsetsenia Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen?

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Ennen Neuvostoliiton hajoamista 1991, Baltian maat olivat itsenäisiä noin vuodesta 1920 aina vuoteen 1940. Tämän jälkeen Neuvostoliitto, Natsi-Saksa ja vielä kerran Neuvostoliitto miehittivät ne maat.

Baltian maiden liittämisen suhteen kannattaa kiinnittää huomio siihen, että muut maat saattoivat tunnustaa sen juridisesti tai tosiasiallisesti. Yhdysvallat ei tunnustanut Baltian maiden liittämistä Neuvostoliittoon missään vaiheessa. Tämän lisäksi mm. Britannia, Australia, Ranska ja Kanada tunnustivat liittämiset tosiasiallisesti, mutta juridista tunnustusta ne eivät antaneet. Kyseiset maat pääasiallisesti säilyttivät epäviralliset suhteet Baltian maihin ilmeisestikin niiden pakolaishallituksien kautta:

https://en.wikipedia.org/wiki/State_continuity_of_...

Tsetsenia liitettiin osaksi Venäjä 1800-luvun alkuvuosikymmeninä. Espanja syntyi 1400-luvulla kun Kastilian Isabella ja Aragonin Ferdinand menivät naimisiin ja nämä kuningaskunnat yhdistyivät. Kun mennään kauemmas historiaan, niin Aragonin kuningaskunta ja Barcelonan kreivikunta yhdistyivät Aragonin kuningas Alfonso II peri vuonna 1164 Barcelonan kreivikunnan isältään Ramon Berenguer IV:ltä. Tuosta voidaan laskea, että Katalonian aika osana Aragonin kuningaskuntaa tai Espanjaa on yli 850 vuotta, kun taas Tsetsenian aika Venäjän tai Neuvostoliiton vallan alla on noin 200 vuotta.

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm Vastaus kommenttiin #25

Eli silloin Suomella ei koskaan olisi pitänyt olla oikeutta itsenäisyyteen?
Sellaista maatahan ei ollut olemassa ennen kuin se muodostettiin vuonna 1917.

Eikö silloin ole täysin turha yrittää jotenkin perustella jonkin oikeutusta sillä, miten kauan jokin on kuulunut johonkin?

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #47

Suomea ja Kataloniaa ei voi verrata toisiinsa, koska Suomella oli oma perustuslakinsa, joka oli Ruotsin vuoden 1772 hallitusmuoto. Se sanoi 38. artiklassa seuraavaa:

"mutta jos walta-istuin jäisi awonaiseksi miespuolisen Kuningasheimon sukupuuton kautta, (josta onnettomasta tapauksesta armollinen Jumala meitä warjelkoon), niin owat Waltakunnan Säädyt welwolliset, kenenkään kutsumatta, kolmantenakymmenentenä päiwänä wiimeisen Kuninkaan kuolemasta, itsestänsä saapumaan Tukholmaan, niinkuin meidän Yhdistyksemme 23 p:ltä Kesäkuuta 1743 sanoo, määräten rangaistuksen sen kärsiä, joka tässä tilassa salahankkeilla ja liitoilla saattaisi pyrkiä sortamaan Säätyjen wapaata waalia."

Lähde: http://www.histdoc.net/historia/su1772_2.html

Vuonna 1917 Nikolai II luopui vallasta ja kukaan Romanov ei seurannut häntä valtaistuimelle, joten valta Suomen suuriruhtinaskunnassa siirtyi eduskunnalle, joka lopulta julisti Suomen itsenäiseksi. Tuo oikeuttaa hyvin Suomen itsenäisyyden.

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm Vastaus kommenttiin #48

Mutta silloinhan voi hyvin sanoa, että Suomen olisi pitänyt liittyä Ruotsiin eikä itsenäistäyä :-)

Eikö se pääasia ole, että ei kansakunnan halua itsenäistyä voi mitätöidä sillä, että se on kuulunut johonkin toiseen maahan.

Jos ajatellaan vaikka taas Viroa ja Latviaa. Ne olivat lyhyen aikaa itsenäisiä maailmansotien välillä, piste. Näitä kahta maata ei ollut ennen ensimmäistä maailmansotaa eli mikä oli sitten niiden oikeutus itsenäisyyteen?

Tietenkin tuen koko sydämelläni näiden kahden maan itenäisyyttä, mutta ei niillä ole mitään oikeutusta olla itsenäisiä maita historian perusteella vaan ainoastaan sen perusteella, että ne halusivat olla itsenäisiä.

Sama asia koskee useimpia maita maailmassa. Oletko eri mieltä?

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #49

Viron ja Latvian suhteen bolshevikit antoivat Venäjän kansoille oikeuden itsenäistyä 15.11.1917 Venäjän Kansojen Oikeuksien julistuksessa. Kyseisen julistuksen keskeiset kohdat olivat:

"1. Equality and sovereignty of peoples of Russia
2. Right of peoples of Russia of a free self-determination, including secession and formation of a separate state
3. Abolition of all national and religious privileges and restrictions
4. Free development of national minorities and ethnographical groups populating the territory of Russia."

Lähde:
https://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_the_R...

Toisin sanoen bolshevikit antoivat Venäjän kansoille luvan jopa erota Venäjästä ja muodostaa omat valtionsa. Kannattaa muistaa, että bolshevikit olivat juuri nousseet valtaan ja taistelivat verisessä sisällissodassa olemassaolostaan. Myöhemmin heillä oli tavoitteenaan "suostutella" kyseiset maat palaamaan osaksi Neuvosto-Venäjää. Kyseinen julistus oikeuttaa Viron ja Latvian itsenäisyyden.

Sen sijaan Espanja ei ole missään sanonut, että se tulisi hyväksymään Katalonian itsenäisyyttä. Espanjan mukaan Katalonian itsenäisyys loukkaa niin Espanjan perustuslakia kuin myös Espanjan rikoslakia, koska rikoslain mukaan Espanjasta itsenäistyminen tulkitaan kapinaksi. Vastaavaa toimintaa, mitä Katalonia harjoittaa, pidettäisiin Suomessa luultavasti valtiopetoksena.

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm Vastaus kommenttiin #62

Hyvä Petri, Viro ja Latvia olivat vain esimerkkejä siitä, että ei itsenäistymiseen tarvitse mitään historiallisia syitä. Voit hyvin olla oikeassa juridisessa mielessä.

Kysymykseni sinulle on lähinnä seuraava: oletko todellakin sitä mieltä, että itsenäistyminen ei ole mahdollista ilman jonkinlaista historiallista tai oikeudellista syytä?

Minun mielestäni itsenäistymiseen ei tarvita näitä vaan riittää, että kansakunta haluaa itsenäistyä. Sinä et vaikuta olevan samaa mieltä? Esimerkiksi jos jokin nykyisen Venäjän osista haluaisi itsenäistyä, olisit täysin Venäjän puolella eli itsenäisyyttä vastaan.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #70

Mielestäni itsenäistymiselle täytyy aina olla jokin perustelu, jokin oikeutus. Silloin ollaan aika heikolla pohjalla, jos itsenäistymistä haetaan sen perusteella, että jokin alueen asukkaat haluavat itsenäiseksi laittomassa kansanäänestyksessä.

Katalonian kansanäänestyksen aspekti, josta ei puhuta, on se, että kun kerran kansanäänestys oli Espanjan tuomioistuimien mukaan laiton, niin tällöin sen organisoimiseen ei olisi saatu käyttää Katalonian varoja eikä Katalonian hallussa olevia väestörekistereitä. Näiden varojen ja tietojen käyttöä vastoin tuomioistumien kantaa voidaan pitää kavalluksena.

Jos jokin Venäjän osa haluaisi nyt itsenäistyä, niin sen pitäisi jotenkin saada Putinin hallinnolta itsenäisyyden tunnustus. Taitaa olla todennäköisempää tunkea elefantti neulansilmän läpi kuin saada tuollainen tunnustus Putinin hallinnolta. Paljon todennäköisempää olisi se, että Venäjä lähettäisi asevoimansa lopettamaan itsenäisyyspyrkimykset.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #71

Sinulle edellisen kommentoijan esittämä kysymys ei kuulunut "mitä arvelisit Venäjän tai Putinin tekevän", vaan kenen puolella itse olisit.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #73

Tuossa asialla sillä ei ole mitään merkitystä kenen puolella yksittäinen suomalainen henkilö tulisi olemaan. Vain sillä tulisi olemaan merkitystä, miten Venäjä tulisi reagoimaan siihen, että jokin sen alue pyrkisi itsenäiseksi ja tuntien Putinin hallinnon, niin itsenäisyyspyrkimys tultaisiin tukahduttamaan tarpeen tullen väkivaltaa käyttäen.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #74

Eihän tällä koko keskusteluketjulla ole ylipäätään mitään merkitystä moisen asian kannalta, mutta huomautin vain siitä millainen kysymys sinulle henkilökohtaisesti esitettiin. Vastauksesi tuntui väistämiseltä.

Käyttäjän vylitalo kuva
Ville Ylitalo

Aikamoisia älyllisiä kuperkeikkoja tässä joutui näkemään. Anarkisteja vihaavat persut, jotka toivovat yleensä äärimmäisen kovia otteita mielenosoittajia vastaan (paitsi kännisiä natseja), olivat nyt ensimmäisinä haukkumassa virkavallan toimia. Kataloniahan on anarkismin sydänmaita. Monet EU:hun myönteisesti suhtautuvat vihreät olivat myös ensimmäisinä vetämässä jakkaraa toisen jäsenmaan hallinnon alta ja näin hajoittamassa unionia. Nykyään tunnepohjainen vouhottaminen vie kaiken hapen niin, että järjelle ei löydy sijaa.

Käyttäjän mattivtvirtanen kuva
Matti Virtanen

Persuissa varmaan löytyy ihmisiä jotka ovat tietyissä asioissa hyvinkin vihreitä ja vihreissäkin on nationalisteja.
Poliittiset ryhmittymät ovat välillä hyvinkin ahtaita.

Jenni Martin

Valtiota, jossa on monta eri kansallisuutta, voidaan ylläpitää ainoastaan väkivallalla, ja sellaiset valtiot ovat tuomittuja hajoamaan ennemmin tai myöhemmin.

Francon fasismi on jättänyt Espanjaan pitkät jäljet. Katalonian kansa on saanut Francon jälkeläisistä tarpeekseen ja haluaa nyt itsenäistyä. Seuraavana baskit saavat oman valtionsa.

Meidän suomalaisten pitäisi ymmärtää oma historiamme ja se, mikä on ollut pienten ja valtiottomien kansojen kohtalo Venäjällä. Siksi meidän tulisi tukea Katalonian itsenäisyyttä ja valtiokehitystä kaikin keinoin.

Omassa itsenäisyystaistelussamme myöntyväisyyssuuntauksen edustajat olivat parhaimmillaan lähinnä munattomia seteliselkärankaisia ja pahimmillaan maanpettureita. Jos heitä olisi kuunneltu, Suomi ei olisi ikinä itsenäistynyt. Silloin on taottava kun rauta on kuumaa.

Käyttäjän suvituuli952 kuva
Juha Lehtinen

Huh huh - kylläpä tulee professorilta paksua !!!

Kun kyseessä on oikeustieteen professori, luulisi kirjoittajan olevan vahvoilla ainakin mitä tulee hänen esittämiin laillisuus-argumentteihin.

Mitä vielä!

"Erityisesti on huomattava, että tämä poliittinen projekti ei nauti Katalonian asukkaiden enemmistön kannatusta. Näin hankkeelta puuttuu myös yleinen legitimiteetti."

Eikö kysymys siitä minkälaisella mandaatilla (enemmistö/vähemmistö/edustuksellinen tms.) jotain projektia viedään eteenpäin, ole paremminkin poliittisen teorian kuin oikeusteorian kysymys?

Jos nyt kuitenkin professori haluaa tarttua "enemmistö-vajeeseen", niin eikö tämä juuri olisi kansanäänestyksellä selvinnyt?

Jos taas prof. Kekkonen viittaa suoritetun kansanäänestyksen epäselvyyksiin ja ennnen kaikkea siihen että äänestysprosentti jäi 42 prosenttiin, ja vaikka 90% kannattikin itsenäisyyttä - voi professori todeta noilla luvuilla (äänestysprosentti&kannatus) jäädyn alle 50 prosenttiin.

Tähän huomauttaisin seuraavaa - Suomen EU-kansanäänestyksessä 1995 äänestysprosentti oli 74%. äänestäneistä jäsenyyttä kannatti 57 prosenttia.

Eli äänioikeutetuista suomalaisista EU-jäsenyyttä kannatti vain 42 prosenttia - eli reilusti alle puolet!

Tämän perusteella ja professori Kekkosen Katalonian itsenäisyyspyrkimykseen soveltamaa "yleistä legitimiteetti-periaatetta" soveltaen voidaan todeta -

- vuoden 1995 EU-kansanöäänestyksen perusteella Suomen EU-jäsenyydeltä puuttuu yleinen legitimiteetti .. vai voidaanko näin todeta, herra professori???

Oikeustieteen (erityisesti oikeushistorian) professorin luulisi/uskoisi/toivoisi nimenomaan tässä yhteydessä muistuttavan/muistavan kv.oikeuden yhden peruskäsiteen - eli periaatteen kansojen itsemääräämisoikeudesta. (Joka oikeustieteilijöiden parissa tunnetaan käsitteenä 'jus cogens').

Kansojen itsemääräämisoikeus on niin vahva käsite ja periaate, että se on katsottu tarpeelliseksi kirjata myös YKn peruskirjaan.

Missä viittaus tähän, herra professori?

Pakko kysyä - miksi tälläinen kirjoitus, professori Kekkonen???

Käyttäjän MauriLindgren kuva
Mauri Lindgren

Väärin arvattu.Kyse on alueen itsemääräämisoikeudesta,ei kansan.

Käyttäjän suvituuli952 kuva
Juha Lehtinen

Lyhyesti - YKn peruskirjaan (1'sen luvun 1. artikla, 2. kpl) asia on kirjattu näin:

"2. kehittää kansakuntien välillä ystävällisiä suhteita, jotka perustuvat kansojen yhtäläisten oikeuksien ja niiden itsemääräämisoikeuden periaatteen kunnioittamiseen, sekä ryhtyä muihin tarkoituksenmukaisiin toimenpiteisiin maailmanrauhan lujittamiseksi"

.. eli - nimenomaan 'kansojen itsemääräämisoikeuden'.

Käyttäjän opwallin kuva
Olli-Pekka Wallin

Kansakunta pukee itsensä valtioksi, tämä ei ole riipuvainen alueesta.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Periaate kansojen itsemääräämisoikeudesta:
"In international law, the right of self-determination that became recognized in the 1960s was interpreted as the right of all colonial territories to become independent or to adopt any other status they freely chose. Ethnic or other distinct groups within colonies did not have a right to separate themselves from the "people" of the territory as a whole. Today, the right of groups to govern themselves is increasingly intertwined with human rights norms, in particular the rights of minorities and indigenous peoples. While no right to secession has yet been recognized under international law, it is possible that such a right may be accepted in the future as an exceptional measure, if a distinct group of people is systematically denied the right to participate in the government of the state or if individuals within such a group suffer systematic and gross violations of human rights that make their participation in that state impossible."
https://pesd.princeton.edu/?q=node/254

"The term secession designates the unilateral withdrawal from a state of part of its territory and population with the will to create a new state. It is commonly admitted today that, outside the context of decolonization and situations of military occupation, there is no “right” to create an independent state.---"
http://www.oxfordbibliographies.com/view/document/...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän suvituuli952 kuva
Juha Lehtinen

Kannattaa huomata, että 'valikoivalla' lähde-haulla voi päätyä tuon (31) kommentinkin kaltaiseen tulokseen.

Oleellista on ymmärtää, että kansojen itsemääräämisoikeus - käsite on huomattavasti vanhempaa perua kuin tuossa lainattu 'kolonialismin purkamiseen' liittyvä keskustelu (joka sekin on tietysti oleellinen osa laajempaa asian käsittelyä).

Jos nyt on asiasta enemmin kiinnostunut, kannattaa tutustua siihen, mitä Woodrow Wilsonin (USAn presidentti 1913-21, jonka puhetta '14 points' vuonna 1918 pidetään oleellisena käsitteen kehittelylle) alivaltiosihteeri Robert Lahnsingilla oli asiasta sanottavaa. Hän mm. nosti esiin ns. 'kansallisen itsemääräämisoikeuden paradoksin'.

Oiva opus asian filosofiseen ja poliittis-teoreettiseen ymmärtämiseen on Margaret Moore'n "A Political Theory of Territory" (Oxford Univ. Press 2015).

Käyttäjän suvituuli952 kuva
Juha Lehtinen Vastaus kommenttiin #35

Tähän sopii myös oivasti kv.oik.tiet. professori Martin Scheinin'in tämänpäiväinen kirjoitus:

https://iacl-aidc-blog.org/2017/10/09/catalans-may...

jossa hän summaa - aivan kuin vastauksena Kekkoselle - seuraavasti:

"It is the purpose of this blog post to explain why blanket references to the Spanish Constitution or to the principle of territorial integrity of states are not valid excuses for not addressing the claims."

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #36

Kannattaa myös lukea kirjoituksen loppuhuipennus:
"The purpose of this blog post is not to assert that under international law the population of Catalonia would already have made its case for peoplehood, self-determination, secession or even unilateral secession. But under international law it does have the right to present such claims which, if emerging through a referendum or other inclusive process of consultation, would need to be addressed on the merits by Spain and by the international community. It is the purpose of this blog post to explain why blanket references to the Spanish Constitution or to the principle of territorial integrity of states are not valid excuses for not addressing the claims."
https://iacl-aidc-blog.org/2017/10/09/catalans-may...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #35

Kannattaa huomata, että "valikoiva" lähdehakuni kuvastaa voimassa olevaa kansainvälistä oikeutta, ellei Lehtinen muuta todista.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän suvituuli952 kuva
Juha Lehtinen Vastaus kommenttiin #37

Ensiksi - miksi päätät kommenttisi "terveisin K.K."?? .. kun se on itsestään selvyyys jo henkilökuvastasi ...

No se nyt vielä puuttuisi, että kv.oikeus oikein julistaisi, että valtion hajoittaminen ja siitä irtoaminen miten vaan on kv.oikeuden puolesta ok - siitä vaan.

No ei tietenkään!

Se olisi vähän sama kuin vaatia ydinasevaltioita luopumaan ydinaseista ja ihmetellä miksi mitään ei tapahdu ...

Eli - kuten aiemmassa kommnetissanikin totean - tältä osin siirrytään selkeämmin poliittisen teorian ja filosofisen pohdiskelun puolelle (pois dogmaattisen juristerian alueelta). Siinä ei voi johtaa "oikeaa" vastausta pykäläviidakosta, jolloin sellaiset sanat kuin "oikutus" saavat uuden/eri merkityksen ...

Mutta tässäkin kysymyksessä on "oikeita" ja "vääriä" vastauksia. Niillä vaan ei ole mitään tekemistä niiden perustelujen kanssa, joita prof. Kekkonen tarjoaa "oikeutuksen" puutteeksi ...

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #40

Se oikea "pykäläviidakon" käsitys kuitenkin on tällä hetkellä "Today, the right of groups to govern themselves is increasingly intertwined with human rights norms, in particular the rights of minorities and indigenous peoples. While no right to secession has yet been recognized under international law, it is possible that such a right may be accepted in the future as an exceptional measure, if a distinct group of people is systematically denied the right to participate in the government of the state or if individuals within such a group suffer systematic and gross violations of human rights that make their participation in that state impossible."
http://www.oxfordbibliographies.com/view/document/...

Täältä tähän.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän paavonevalainen kuva
Paavo Nevalainen

On hyvä yrittää itsenäisyyttä. Espanja kyllä ottaisi Katalonian takaisin, jos se ei onnaakaan. Suomikin voisi kokeilla.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

On ikävä todeta, mutta avaus on arvoiselleen henkilölle omituinen ja yksipuolinen, ajatellen mihin on aihetta. Voi kiesus, roomalaisen oikeuden asiantuntija Suomessa ja tällaisin mielipitein. EU- maiden eheys taitavaa olla polttoainetta vain vasemmistolle liberalismin sijaan.

Käyttäjän erkkilaitila1 kuva
Erkki Laitila

Kun luin 10 sekuntia, mieleeni tuli, että Big brother tässä kirjoittaa mustassa puvussaan. Niin oli ehdotonta kieltä, ja mielestäni täyttä pötyä, koska ei ota huomioon Katalonian kulttuuria pitkältä ajalta ja erityisen korruptoitunutta Espanjan hallintoa, missä rötöstelemässä on ollut Mariano Rajoy vuosikymmenet.

Suurin osa espanjalaisista inhoaa tuota korruptiivista systeemiä. Sen on varmaankin ollut merkittävä syy katalonialaisten kypsymiseen ja siksi haluavat itsenäistyä. Tällaista luin pari vuotta sitten kun Podemos oli voimakkaassa nousussa -- juuri näistä syistä.

Ei enää lisää autoritääristä uhoa,vaan vapaata ajattelua, ilman pakkoa. Jokaisessa maassa järkevät kansalaiset ovat tätä mieltä.

Käyttäjän MayNyqvist kuva
May Nyqvist

Eu:n jäsenyys että markasta luopuminen oli Suomen perustuslain vastasta!

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Missä muualla näin on todettu?

Käyttäjän MayNyqvist kuva
May Nyqvist

Sen aikasessa perustuslaissa!

Käyttäjän MayNyqvist kuva
May Nyqvist Vastaus kommenttiin #45

Ota selvää koska on lisätty perustuslakiin "Suomi on EU:n jäsen" Eikä sekään taida lain kirjainta täyttää! Ja olihan perustuslaissa markastaki jotain! Vähemmän hesaria.

Käyttäjän janneriitakorpi1 kuva
Janne Riitakorpi

Olisin toivonut pidempää tekstiä ja kunnon täsmällisiä perusteluja kun esitetään näinkin ehdottomia näkemyksiä.

Mistä professori Kekkonen tietää mitä Katalonian enemmistö haluaa? Katalonian yhteiskunta on totaalisesti jakautunut itsenäistymiskysymyksen suhteen mutta väitettä "hiljaisesta enemmistöstä" itsenäistymistä vastaan ei ole todistettu, se on vain Espanjan julkisesta keskustelusta syntynyt mielikuva. Itsenäistymisvaihtoehdon tai itsenäistymistä kannattavien puolueiden äänimäärä on kasvanut koko ajan 2014->2015->2017 ja laskeskelin omassa blogissani että 1.10. olisi tarvittu lähes tulkoon 80 % äänestysaktiivisuus, jotta itsenäistymisen vastustajilla olisi ollut realistinen mahdollisuus voittaa. Emme tiedä mikä tulos tulisi olemaan neuvotellussa kansanäänestyksessä ellei Espanja siihen jossain kohtaa suostu mutta tiukka se tulisi olemaan. Joka tapauksessa mandaatti itsenäistymiseen saavutettiin jo vuoden 2015 alueparlamenttivaaleissa vaikkakin varsin perustellusti alkuperäisestä suunnitelmasta julistaa itsenäisyys 1,5 vuoden jälkeen luovuttiin koska kiistatonta yli 50 % ääniosuutta ei oltu saavutettu. Sen sijaan kansanäänestys tuotiin uudelleen prosessin keskiöön mutta tällä kertaa joko Espanjan hyväksynnällä tai ilman.

Mitä taas tulee uhriutumiseen niin omien havaintoni perusteella sanoisin että kun katalaanit valittavat Espanjan kohtelusta he harvoin konkreettisesti viittaavat mihinkään vuosisatojen aikaiseen sortoon tai Francon aikaan. Retoriikassa tämä nousee tosin esille ja saattaa onnistuneesti upota asiaan perehtymättömiin seuraajiin. Siinä Kekkonen on varmasti oikeilla jäljillä. Mutta tämän asian käyttäminen leimakirveenä itsenäistymisliikettä vastaan on harmillista ja osoittaa tietämättömyyttä Katalonian poliittisesta lähihistoriasta. Jos ja kun katalaanit valittavat Espanjasta, se kohdistuu yleensä Espanjan perustuslakituomioistuimen päätökseen mitätöidä Katalonian itsehallintolaki vuonna 2010, talousautonomian ja verohallinnon puutteeseen - siihen että Katalonian aluehallinto joutuu lainaamaan käyttöönsä korkojen kera omat verotulonsa keskushallinnon rahastosta-, investointien vähyyteen tai Espanjan oikeistohallitusten hallinnon keskittämishankkeisiin. Tai sitten valitetaan Espanjan jatkuvaa kieltäytymistä neuvotteluista kansanäänestyksen järjestämisen suhteen tai sen turvautumisesta rikossyytteisiin ja tuomioihin dialogin sijasta.

Pitää muistaa että kauan ennen kuin tässä oli kyse yksipuolisesta itsenäistymisjulistuksesta niin tässä oli kyse kansanäänestyksen tai edes jonkinmoisen äänestyksen järjestämisestä Katalonian itsenäistymisestä. Sen taakse tuli yli 2/3 parlamenttienemmistö jo Katalonian vuoden 2012 vaaleissa. Mielipidetiedusteluissa yli 80 % kannattaa vieläkin neuvotellun kansanäänestyksen järjestämistä mutta ainoastaan toinen osapuoli on ollut valmis neuvotteluihin. Ja ennen kuin tässä oli kyse edes kansanäänestyksestä niin tässä oli kyse ns. "Katalonian paikan" hakemisesta osana modernia Espanjaa uudistetulla itsehallintolailla. Pääministeri Rajoy saa syyttää ihan itseään. Kaikki alkoi kun hän oppositiojohtajana aloitti hyvin negatiivisen kampanjan Katalonian itsehallintolakia vastaan vuonna 2006.

On hyvin valitettavaa että tilanne Kataloniassa on edennyt tähän pisteeseen. Yhteiskunta on jakaantunut ja edessä on tilanteen kärjistyminen. Mutta Espanja ei ole antanut itsenäistymisliikkeelle oikein muuta vaihtoehtoa kuin edetä eteenpäin. Kun seuraa Espanjan tämän hetkistä julkista keskustelua ja suoraan sanottuna melkein vihaa itsenäistymisliikettä kohtaan niin on helppo ymmärtää heidän näkemyksensä siitä että dialogi ei ehkä valitettavasti ole enää mahdollista ilman konfliktin kansainvälistymistä eli toisin sanoen itsenäistymisjulistusta. Sitä kautta kansainvälinen sovittelu muuttuu todennäköisemmäksi.

PS. Tilanteen etenemistä viime vuosina ei selvästikään ole seurattu riittävän tarkasti jos nykyinen Katalonian poliittinen johto kuvataan ainoastaan "(ääri)oikeiston ja äärivasemmiston koalitio, joka sekin on outo ilmiö"-ilmaisulla. Lisäksi olen eri mieltä siitä että kansanäänestyslain hyväksynyt alueparlamentin istunto 6.9. olisi ollut yksiselitteisesti laiton. Istuntoa ei ole mitätöity, ainoastaan siinä hyväksytty kansanäänestyslaki. Istunto vietiin läpi poikkeuksellisesti yhden päivän aikana koska muuten omista oikeuksistaan niin tarkkaan kiinni pitäneet itsenäistymistä vastustavat puolueet olisivat valittaneet lakiehdotuksesta perustuslakituomioistuimeen ja se olisi mitätöity jo ennen sen hyväksymistä. Joten on varsin naiivia ajatella että heitä olisi oikeasti kiinnostanut laista debatointi ja muutosehdotusten antaminen muuten kuin filibuster-tyylisesti istunnon viivyttämiseksi. Itsenäistymistä vastustavien puolueiden edustajat puhuivat istunnossa itse asiassa minuuttimäärällisesti enemmän kuin kannattajat. Ja mikäli se olisi ollut mahdollista, lakia oltaisiin voitu debatoida vaikka puoli vuotta. Espanjassa ei kuitenkaan ole tässä suhteessa vapautta parlamentaariseen debattiin kun asioita (tuorein esim. eilisen 9.10. täysistunto) mitätöidään ennen kuin ne edes tapahtuvat. Joka tapauksessa on kuitenkin totta että parlamentin säännöistä on pidettävä kiinni. Nopeat käsittelyajat ja muutosehdotusten antamisajat olivat poikkeuksellisia mutteivat laittomia. Ainoa kohta missä mentiin vastoin parlamentin työjärjestystä oli tilanne missä opposition vaatimuksia neuvoa-antavan Council of Statutory Guaranteesin näkemykselle lakiehdotuksesta ei hyväksytty puhemiesneuvostossa. Käsittelyn jatkaminen tästä huolimatta hyväksyttiin kuitenkin täysistunnon äänestyksessä ja puhemies Forcadellin mukaan "täysistunto on suvereeni" ja voi tehdä kyseisen päätöksen. En kiistä etteikö siinä menettelytapavirhettä olisi jollain lailla tapahtunut mutta väite että istunto vietiin läpi laittomia menettelyjä käyttäen on mielestäni liioiteltu ja jälleen kerran suoraan Espanjan julkisesta keskustelusta poimittu. Kansanäänestyslaki mitätöitiin perustuslakituomioistuimen toimesta sen takia että se rikkoi perustuslakia, ei sen takia että täysistunto itsessään olisi ollut laiton.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

9.11.2015 (Taloussanomat)
"Katalonian parlamentti on tehnyt äänin 72–63 päätöksen, jonka mukaan se käynnistää prosessin Espanjasta irtautumiseksi. Suunnitelma on aiemmin laaditun tiekartan mukainen. Espanjan koillisosassa sijaitseva Katalonia kuuluu maan vauraimpiin alueisiin."

Mitä sanoivat EU, Rajoy sekä Suomen valtio-oppineet ja oikeushistorioitsijat v. 2015? Joku muu saa etsiä... :-)

Käyttäjän janneriitakorpi1 kuva
Janne Riitakorpi

Niimpä, ei asiaa silloin hirveästi kukaan kommentoinut :)

Itse näköjään olin kirjoittanut aiheesta 9.11.2015: http://janneriitakorpi1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2...

Käyttäjän MauriLindgren kuva
Mauri Lindgren

Riitakorpi kaipasi perusteluja.Seuraavassa haastattelija osaa kysyä ja haastateltava vastata.
https://www.cicero.de/search/node?keys=stefan+talmon

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Onpa todellakin outoa, kun kielellis-kulttuurinen kansanryhmä ei käyttäydy kuten sen sille annetussa karsinassa kuuluisi käyttäytyä, vaan luo itse oman legitimaationsa ja yrittää ottaa kohtalonsa omiin käsiinsä.

Huh huh. Mihin tämä maailma on menossa. Eikös nyt sellaista lakia osata kirjoittaa, joka kertakaikkiaan kumoaisi tuon ihmisten sielujen syvyyksissä yhäkin pyristelevän oikeudentunnon ja tekisi kaikenmaailman protestanteista kunnollisia hallintoalamaisia.

On se kumma. Eletäänkö siellä sosiologiassa eikä demokratiassa?

Ettei edes akateemisen juristerian auktoriteetin sanoja näissä yhteyksissä uskota. Juuri hehän nämä kysymykset käsitteellistävät ja käsittävät -- pitäisihän sitä osata oikea ohjeistus omaksua. On aikoihin eletty.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Onhan tätäkin asiaa vatuloitu jo pari vuotta, mutta käsikirjoitus ei kehity lainkaan [2015]:
https://www.is.fi/taloussanomat/porssiuutiset/art-...

"Skotit järjestivät viime syksynä [2014] kansanäänestyksen mahdollisesta itsenäistymisestä, mutta päättivät kuitenkin vielä jatkaa Britannian osana. Britannia puolestaan äänestänee ensi tai sitä seuraavana vuonna [2016] EU:n jäsenyydestä.
Katalonian ja Skotlannin itsenäisyyshankkeet muistuttavat toisiaan, mutta niissä on yksi suuri ero: Espanjan hallitus kiistää Katalonian oikeuden edes järjestää itsenäistymisestä vaaleja tai muutoin valmistella irtautumista, kun taas Britannian hallitus ja parlamentti kunnioittivat Skotlannin oikeutta järjestää irtautumisesta vaalit ja päättää asia niin kuin parhaaksi katsovat."
---
Britit neuvottelevat jo brexitistä ja skotit suunnittelevat uusintaäänestystä itsenäisyydestä. Vain EU ja Rajoy'n hallitus Espanjassa istuvat samassa poterossa: Ne ovat kuin eurooppalaisten perusarvojen periaatteellisimpia vastustajia.

Mistähän Kekkonen on taikonut 'oikeutuksen' sellaiselle?

Käyttäjän MauriLindgren kuva
Mauri Lindgren

Miten voit todistaa,mitä Cameron ajoi takaa kahdessa lupauksessaan.Skotlannin kansanäänestys poiki Laborin kannatuksen romahduksen.Puolueen etu ennen muuta.

Käyttäjän usjussi kuva
Heikki Karjalainen

Valtiollinen lainsäädäntö suojaa kaikkialla emovaltiota näiltä eritymimispyrkimyksiltä - kaikkialla. Tietyn tyyppinen laittomuus on aina johtanut mutkien kautta joko itsenäsyyteen tai laajennettuun itsehallintoon. Katalonia Barceloninneen ja Välimeren rannikoineen on niin tunnettu osa Espanjaa myös turistien vuoksi. Mitä sanovat Majorcan kataloniankieliset saaret ?

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Katalonian itsenäisyyspyrkimyksessä on vähän samaa kun kurkistaisi palava tulitikku kädessä bensatankkiin. Espanja ei tule sallimaan tätä ja tulee tarvittaessa käyttämään kovia otteita. Niihin maassa on pitkät perinteet. Tämä tapahtunut poliisien pamputtelu oli vasta alkusoittoa Barcelonassa, mikäli tilanne tulee eskaloitumaan.
Olin yli 40 vuotta sitten työtehtävissä Sevillassa ja hotellin lähellä oli poliisiasema. En nähnyt paikallisten ihmisten koskaan kävelevän suoraan poliisiaseman ohi, vaan he tekivät sitä ennen jalkakäytävältä kadun ylittävän mutkan vastapäiselle jalkakäytävälle ja palasivat sitten alkuperäiselle jalkakäytävälle poliisiaseman ohitettuaan. Silloin elettiin kylläkin vielä heti Francon jälkeistä aikaa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Espanjassa tuomittiin viimeisen kerran kuolemaan ihmisiä vuonna 1975, jolloin koko Länsi-Eurooppa kavahti asiaa. Muistan kuinka SAK lööppasi Palkkatyöläinen -lehden etusivulla kissan kokoisin kirjaimin: "TOVERI, ÄLÄ MATKUSTA ESPANJAAN!" ja Olof Palme nimitti Francon hallintoa "Saatanan murhaajiksi".

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2006/09/08/kuolemant...

Kyseessä oli syvällisemmin analysoituna kuitenkin tietyssä mielessä länsimaiden kapinointi Francon diktatuuria vastaan, sillä aivan samoihin aikoihin tuomittiin myös Ranskassa eräs nuorukainen giljotiinilla kuolemaan äärimmäisen raaoista kidutusmurhista. Siitä tuomiosta ei paljon kirjoiteltu missään.

Käyttäjän ilkkatahtinen kuva
Ilkka Tähtinen

Jos Saamelaiset haluaisivat perustaa oman valtio Suomen, Ruotsin, Norjan ja Venäjän alueelle, miten siihen suhtauduttaisiin täällä? Olisiko vaatimus omasta valtiosta oikeutettu?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Olisi sinänsä ihan kiva, jos saamelaisetkin voisivat perustaa oman valtion, mutta heitä ei ole oikeastaan enemmistönä juuri millään laajemmalla maantieteellisellä alueella ja kokonaismääräkin lasketaan joissain kymmenissä tuhansissa kaikki Pohjois-Kalotin maat huomioiden. Katalonialaisia on 7,5 miljoonaa, eli reippaasti enemmän kuin Suomen väkiluku.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Monet saamelaiset eivät ehkä ole kovin "valtio-orientoituneita". Aikanaan Kilpisjärven seudulla vaeltaessani kiinnitin huomiota siihen, että poroaidat menivät ristiin rastiin valtioiden rajojen kanssa. Eipä niillä valtioilla siellä tuntunut suurta merkitystä olevan.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #65

No, odota kun persut saavat sen rajat kiinni slouganinsa toteutettua, niin tyyli muuttuu! Piikkilangat joka rajalla.

Käyttäjän ErkkiJohansson1 kuva
Erkki Johansson

Kiinnostava kysymys. Onko saamelaisilla oikeus omaan valtioon? Hehän ovat melko yhtenäinen kansa, tosin tällä kansalla on 5 eri kieltä, jotka ovat sukukieliä siten, että naapurikielet ovat jonkin verran ymmärrettäviä, mutta kaukaisemmat sukukielet eivät.

Käyttäjän VeijoMurtomki kuva
Veijo Murtomäki

Englanti ei lähettänyt poliiseja pamputtamaan ja ampumaan kumiluodeilla skotteja, toisin kuin Espanjan korruptioskandaaleissa rypenyt pääministeri Rajoy, joka ei omissa toimissaan ole laillisuudesta välittänyt. Laillisuuteen vetoavat ovat historian mittaan usein olleet väärällä puolella, kun taas itsenäisyystaistelijat joutuvat aina lain kanssa vastatusten: muistettakoon suomalainen jääkäriliike.

MIkähän sitten lienee katalonialaisten kannatus itsenäisyydelle? Kun otetaan huomioon äänestämättä jättänyt enemmistö ja toisaalta äänestäjien jaa-ääniä antanut enemmistö, kuka tietää vastauksen itsenäisyyden kannattajien ja vastustajien määräsuhteisiin?

Jaakko Paasonen

"Kuka tietää vastauksen itsenäisyyden kannattajien ja vastustajien määräsuhteisiin?"
Kokolailla typrerä loppulause,johon löytyy ehkä vähemmän tuperä vastaus,
eli..
Sen tietää ja tiesi kyllä,Espanjan hallitus ja EUn komissio,jonka johdossa oli päättämässä myös Komission vpj,Järki Katainen.joka,kuten tiedetään,on presidentti Niinistön kaveri ja kokoomuslainen vaikuttaja. Joka On myös EUn Komission puheenjohtaja,sekä mr.Drunkkerin varamies,joo ja jumankauta..
on oikeasti vaikutusvaltaisin suomalainen EUssa..ikinä.

Hyvä On myös muistaa,että tämä kokoomusmörisijä ja exPääministeri..
(joka n.4v sitten karkasi Brysseliin,
aiheutti hallituskriisin.kun kokkarit huusivat tilalle aStubbin) ..ja joka
edelleen kannattaa/ suunnittelee 1.8 milj.mamun siirtämistä mm.Saksasta,
Ruotsin kautta Suomeen!.."turvapaikkaa" hakemaan euroopan unionin läpi..ilman papereita.

Balttian kautta eivät pääse, koska he eivät näitä elintasokerjäläisiä alueelleen päästä.

Selvää pn että lähtömaat kuorivat kerman.eli oikeasti koulutetut maltilliset päältä,ja jäljelle jääneet ongelma tapaukset työnnetään tänne eutoopan periferiaan Suomeen rikkomaan yhteiskunta rauhaa.. suurmoslkeija vaatimuksineen.
Helsingissä kiitos tästä kuuluu kaliffi pormestarij,Jan Vapaavuorelle.ja hänen vihreille demari ym kepuli kokkkari mamudiggarit,jotka nyt öyhöyätte kunnallisvero alennusta..peräyi 2% köyhille,10€/kk..ja titysti suurituloisille enemmäm.',400€ /kk.
Jokainen voi laskea paljonko tuo tekee vuositasolla.
Kiitos vaan kokoomukselle. Kyllä osallistutte esimerkillisesti näihin pm.Sipilän talous talkoisiin.

Niinpä..Kuka tuota enää muistaa? No,ehkä joku kuitenkin.
Kyllä muutenkin ovat aika kelmejä..jopa aputinin veljespuolueen edustajaksi.

Ei hän muuten olisi käskyttänyt muualta Espanjasta tuotuja, EUnormit täyttäviä tappajiaan tuhansien ihmisten kimppuun,
mm.Barselonaan,jossa väkivallan kohteeksi joutuvat myös katalonialaiset poliisit ja palomiehet,jotka yrittivät hillitä hallituksen hillitöntä väkivsltaa vanhuksia ja äitejä lapsineen.ym.rauhallisesti käyttäytviä kansanäänestäjiä kohtaan.

Ja Kaikki EUn hyväksymänä. Törkeää.

Kokoomus ja muut EUsuvakit,joiden joukkoon on laskettava myös,
pres.sauli Niinistö,ja Suomen hallitus,ovst täysin kaikesta ainakin osavastuussa,koska sallivat nämä törkeät ihmisoikeus loukkaukset.

Sairaalaan viedyistä ainakin yksi kuoli ja yli 800 loukkaantui.joten kyse on mahd kuolemaan johtaneista pahoinpitelyistä. Todella härskiä.

Mitä muuten sanoo EUn ömat direktiivi tällaisesta? ja noudatettiinko nyt niitä? Ilmeisesti..taas näköjään sitä EU omaa käytäntöä,eli perinteistä noudattamatta jättämistä noudattaen.

Joten,jos halutaan tietää mitä mieltä jokin KANSA on,niin sille on olemassa yksinkertainen ratkaisu..

KANSANÄÄNESTYS.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Minä kun en historiasta ja demokratiasta paljoa ymmärrä, lakiasioista puhumattakaan, niin kysyisin Espanjan demokratiasta ja sen historiasta, samoin perustuslaista.

Onko käsitykseni väärä - olen mielessäni ynnännyt että nyt tässä puhutaan perustuslaista ja demokratiasta minkä historia on lyhkäisempi kuin oma historiani tietokoneiden käpistelijänä. Aloitin v. 1973. Paneeko espanjalainen demokratia paremmaksi?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Juuri tuosta syystä nimenomaan EU:n pitäisi nyt näyttää roolinsa demokratian ja länsimaisten arvojen vaalijana jäsenmaidensa keskuudessa. Jos asia on niin kuin monet uskovat, että meneillään on liittovaltiokehitys, niin siinä tapauksessa pienempien alueiden "etninen" itsehallinto/itsenäisyys puoltaisi hyvin paikkaansa historiallisten poliittisten valtioiden sijasta.

Käyttäjän heikkironkko kuva
Heikki Rönkkö

http://historianet.fi/sivilisaatiot/rooman-valtaku...

Rooman oikeusjärjestelmässä korruptio kukoisti, ja niin tuomarit, valamiehistö kuin todistajatkin olivat lahjottavissa.

Rikkaat ja mahtavat roomalaiset hyödynsivät mielellään oikeusjärjestelmän heikkouksia hyötyäkseen itse köyhän kansanosan kustannuksella. Reettori Libaniuksen mukaan oli normaalia, että rikkaat eivät kaihtaneet täysin perättömiäkään syytöksiä havitellessaan esimerkiksi jonkun köyhän maanviljelijän hedelmällistä maapalstaa.

"Jos köyhä ei alistu painostukseen, tarvitaan vain sana tai kaksi, ja sotilas ilmestyy pihalle kahleiden kanssa. Köyhä pidätetään ja heitetään tyrmään", Libanius valitti.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Tuo Libaniuksen kuvaus vastaa hyvin Venäjän nykypäivää sikäläisten yrittäjien elämässä.

Käyttäjän heikkironkko kuva
Heikki Rönkkö

Useampi vuosi sitten uteliaisuus heräsi miksi Helsingin yliopistossa on roomalaisen oikeuden professori?

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Tämä on ”tuulimyllymiestoimintaa.” Aluejohtaja Carles Puigdemont on unohtanut realiteetit, jotka on kirjattu Espanjan perustuslakiin. Tämän tyyppistä toimintaa Cervantes tuo esille kirjassaan ritari Don Quijotesta, kun ritari kamppaili tuulimyllyjä vastaan.

Wikipedia: ”Romaanin sankari, hassahtava don Quijote, ei ole vain parodiahenkilö vaan edustaa ikuista idealistia, haaveilijaa, tai runoilijaa, joka etsii elämästä muuta kuin pelkkiä realiteetteja ja tämän takia joutuu toistuvasti ja tragikoomisella tavalla vastakkain maailman karujen lainalaisuuksien kanssa.”

Käyttäjän heikkironkko kuva
Heikki Rönkkö

Ikuisena idealistina, haaveilijana tai runoilijana kuulin Teboilin baarissa Hankenin muuttavan nimekseen Berner Institut, koska kauppakorkeakin on Aalto-yliopisto, joten tulisi molemmista mieleen 30-luku.

Roomassa käyneenä olen usein kokenut tuttuuden tunnetta Eduskuntatalon paikkeilla. Sitten katsoin wikipediasta Eliel Saarisen voittaneen ensin eduskuntatalon suunnittelusta pidetyn kilpailun Tähtitorninmäelle sijoittamallaan kansallisromanttisella työllä, vrt. esim. Rautatieasema.

Saarisen työtä ei kuitenkaan toteutettu, vaan järjestettiin uusi kilpailu, jonka voittanut "30- luvun henkinen rooma kopio" voitti. Siinä välissä Saarinen otti käpälät alleen muuttaen USA:aan.

Tämän päivän Italiassa maanlaaja kauppaketju mainostaa logonaan: Persone oltre le cose, ihminen ennen kaikkea. Meillä sanottaisiin jos rohjettaisiin, että rahat ruotsalaisille. Mutta kun ei rohjeta niin hoetaan isänmaan asiaa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Eduskuntatalosta tulee lähinnä mieleen Moskovan, Pekingin tai Pyongyangin mahtipontiset hallintorakennukset. Kylmän sodan aikana sekin ruokki osaltaan matkailijoiden mielikuvia Suomesta jo pelkällä olemuksellaan "Ison Veljen" monumenttina keskellä kaupunkia.

Käyttäjän VeijoMurtomki kuva
Veijo Murtomäki

Onkohan EU:sta tulossa (vaiko jo on?) uusi "kansojen vankila", jossa isot ovat halustaan ja pienet eivät pääse pois tai ainakaan määräämään itsestään? EU:n ytimessähän on tunnetusti demokratia-vaje, eikä suhtautuminen Kataloniaan ole ainakaan sitä vähentänyt.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Pikemminkin sanoisin, että Espanjan kuuluminen EU:hun on rohkaissut katalonialaisia itsenäisyyshankkeeseen, mitä ei olisi voinut ajatella esimerkiksi Francon aikana. Myös Skotlannin kohdalla ajatus on irtautua emämaa Englannista ja siten pysyä EU:n jäsenenä. EU on pikemminkin kiirehtimässä Brexitin toteuttamista kuin lyömässä kapuloita rattaisiin. Missä se vankila siis on?

Käyttäjän ErkkiJohansson1 kuva
Erkki Johansson

Euvostoliitto voi olla aika osuva nimitys.

Käyttäjän VeijoMurtomki kuva
Veijo Murtomäki

Eiköhän EU yritä kynsin hampain kiinni yhtenäisyydestä ja federaatio-kehityksestä, johon kuvioon Katalonia ei sovi. Brexit oli jo liian iso työtapaturma, tosin myös briteille itselleen. Barcelonassa 1.10. stapahtunut väkivaltakaan ei heruttanut tuomitsevia kommentteja, sillä keskusvalta menee demokratia-pyrkimysten edelle.

Käyttäjän jussikeskinen kuva
Jussi Keskinen

EU on pysynyt hiljaa kauhistuttavasta väkivallasta, joka on tapahtunut kataloniassa.

Tämä kertoo paljon mistä on kysymys.

Avauskirjoitus oli kepeä ja ei antanut oikeastaan yhtään mitään.

Käyttäjän jussikeskinen kuva
Jussi Keskinen

Katseet kääntyvät Euroopan unioniin, jonka reaktio osoittaa kuinka matala EU:n perusta on. Brexit oli tosiasia ja millä se olisi voitu pysäyttää. Tämä on osoitus siitä millainen EU oikeasti on ja kuinka sieltä on vaikea lähteä, vaikka tästä ei ollutkaan kysymys mutta tämä koskettaa meitä kaikkia.

Toimituksen poiminnat